S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12365
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2156 poděkování
Dostal poděkování: 15979 poděkování

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Martin.Kucera » 18 črc 2018, 06:46

Stanislav.Podojil píše:
17 črc 2018, 19:41
Je to argumentem, když někdo říká nesmysly a jeho logika pAž na jednu otázku okulhává.
Odkdy je nesmysl, že zatímco "členství v NATO" je binární (buď země členem je nebo není), tak "postoj k NATO" rozhodně binární být nemusí a neměli bychom ho na binární redukovat? (I takový vztah k vajíčkům může mít celou škálu podob, od "miluju vajíčka" přes "běžné jídlo" až k "vajíčka mi nechutnají" či dokonce "z vajíček zvracím".) Ostatně Honza Hora ti jemnější stupnici předvedl.
Stanislav.Podojil píše:
17 črc 2018, 19:41
Jak vám mám vysvětlit, že jsme členy NATO a Piráti to uznávají,
No vidíš, teď píšeš "uznávají". Kdybys tohle napsal na začátku, tak se s tebou nedohaduju.
Stanislav.Podojil píše:
17 črc 2018, 22:58
Pojďme si zahrát logickou hru. Bude binární. Odpověď tedy bude ano / ne.
S výjimkou jedné nemají ty otázky žádný vztah k tvrzení "Piráti vždy podporovali účast ČR v NATO".
Stanislav.Podojil píše:
17 črc 2018, 22:58
ČR je v NATO, chce být v NATO a potřebuje být v NATO.
ČR není myslící entita, nemá vůli, nemůže tedy nic chtít. Něco chtít může politická reprezentace, něco chtít mohou občané (a nemusí to být totéž co chce politická reprezentace).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Marek.Necada, Dalibor.Zahora
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 587
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 3600 poděkování
Dostal poděkování: 981 poděkování

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Vit.Jurasek » 18 črc 2018, 09:54

Stanislav.Podojil píše:
17 črc 2018, 22:58
Myslím, že slovíčkaření a kličkování bylo dost. Pojďme si zahrát logickou hru. Bude binární. Odpověď tedy bude ano / ne.

Jdeme hrát:

Je ČR příliš vojensky slabá země, aby měla samostatnou obranu bez NATO?

Je NATO nejlepší (netvrdím dokonalý) vojenský spojenec, jakého české země měli za posledních min. 100 let?

Kupodivu je u všech otázek odpověď ano. Někteří lidé by si chtěli hrát, že jsme neutrální země, která se nějakým omylem dostala do NATO. Realita je ovšem jiná. ČR je v NATO, chce být v NATO a potřebuje být v NATO. Pokud má tedy zůstat samostatnou a svobodnou zemí.
Jednoduchá otázka: a je NATO jediná možnost?
Aktuálně ano, ale neměli bysme se snažit mít alternativy, abysme se vyhnuli vydíratelnosti ze strany USA? Třeba posilováním evropské obrany, abysme měli na výběr jinou možnost až Trump bouchne do stolu a řekne si o bilion $ ročně za ochranu?

To, že něco je jediná možnost dneska neznamená ani z daleka, že bysme neměli mít dlouhodobější plán.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvky (celkem 3):
Marek.Necada, Dalibor.Zahora, Roman.Kucera

Uživatelský avatar
Honza.Hora
Místní předsednictvo
Příspěvky: 618
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 856 poděkování
Dostal poděkování: 1132 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Honza.Hora » 18 črc 2018, 12:36

Jedna technická:

Evropská unie deklarovala prostřednictvím výboru SEDE, že nadále považuje NATO za nástroj společné evropské obrany a že je třeba jej jako takový posilovat a podporovat.

Bud to bylo na zasedání výboru v červnu (http://www.emeeting.europarl.europa.eu/ ... tt-8194956) nebo na tom těsně předtím, bohužel nemám čas teď hned ty dokumenty projít a říct přesně.

Tj. když někdo preferuje "společnou evropskou obranu", tak mluví defakto o NATO.

To nic nemění na faktu, že USA nyní představují cca 70% síly NATO a to není v zájmu ani USA, ani ostatních členů. Společná obranná iniciativa je velmi křehkým podnikem, pokud závisí na jediném členovi. I proto v bruselské deklaraci všechny země zdůraznily závazek navýšit svou účast v NATO (přinejmenším finančně) a víc se zapojit. Tj. dlouhodobý plán spočívá v tom, že NATO přestane být závislé čistě na USA a bude opět skupinou rovnoprávných participantů.

Deklarace zde (nejzajímavější je cca první půlka): https://www.nato.int/cps/en/natohq/offi ... 156624.htm)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Honza.Hora za příspěvky (celkem 6):
Vit.Jurasek, Petr.Vileta, Jiri.Koudelka, Dalibor.Zahora, Jan.Bartko, Jiri.Ulip
PMS Praha 4
honza.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido

Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 7899
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 19348 poděkování
Dostal poděkování: 8613 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Dalibor.Zahora » 19 črc 2018, 08:33

I kdyby americká armáda jednoho krásného dne opustila Evropu a Bílý dům by z nějakého nepochopitelného důvodu vystoupil z NATO, vojenský rozpočet dalších čtyř předních zemí NATO dvojnásobně převyšuje vojenský rozpočet Kremlu. Jinými slovy, Evropa by v případě hypotetického vale ze strany USA nebyla ani omylem "opuštěná" a "bezbranná". Nicméně Spojené státy potřebují členské země Severoatlantické aliance jako disciplinované odběratele amerických zbraní a vojenského materiálu a tyto státy jim v rámci NATO poskytují nezbytné holubičí mimikry pro vojenské agrese kdekoliv na světě.
stojí za to přečíst celé...

Summit v Helsinkách aneb Setkání ve stínu kupících se jaderných mračen
17. 7. 2018 / Daniel Veselý
https://blisty.cz/art/91846-summit-v-he ... racen.html
pověřený vedoucí krajského mediálního odboru - Piráti Středočeský kraj, t. 773 993 465 twitter @daliborzz FB fb.com/dlbrz https://stredocesky.pirati.cz (zakládající člen, bývalý člen KK, více na profilu wiki.pirati.cz)

Uživatelský avatar
Honza.Hora
Místní předsednictvo
Příspěvky: 618
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 856 poděkování
Dostal poděkování: 1132 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Honza.Hora » 19 črc 2018, 08:56

To i deklarace posledního summitu. Problém není financování (byť o tom Trump pořád mluví), ale akceschopnost a výkonnost armád. A tam je NATO momentálně bez USA v loji a potřebuje do toho mohutně investovat čas a peníze, aby i ostatní členové měli armádu ve stavu, kdy dokáže v konfliktu obstát (což bohužel už moc neplatí).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Honza.Hora za příspěvek:
Dalibor.Zahora
PMS Praha 4
honza.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido

Uživatelský avatar
Marek.Necada
Republikový výbor
Příspěvky: 2802
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 7749 poděkování
Dostal poděkování: 4966 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Marek.Necada » 19 črc 2018, 12:32

Honza.Hora píše:
18 črc 2018, 12:36
Jedna technická:

Evropská unie deklarovala prostřednictvím výboru SEDE, že nadále považuje NATO za nástroj společné evropské obrany a že je třeba jej jako takový posilovat a podporovat.

Bud to bylo na zasedání výboru v červnu (http://www.emeeting.europarl.europa.eu/ ... tt-8194956) nebo na tom těsně předtím, bohužel nemám čas teď hned ty dokumenty projít a říct přesně.
SEDE sám o sobě nemá co mluvit za EU jako takovou, podstatné je, co schválí plénum. Mimochodem, žádný z „našich“ (tj. VERTS/ALE) evroposlanců pro ten dokument v SEDE ani na plénu nehlasoval (většina z nich byla proti, malá část se zdržela).
Tj. když někdo preferuje "společnou evropskou obranu", tak mluví defakto o NATO.
To je falešná implikace, zvlášť pokud máš na mysli NATO v současné podobě, kdy je to organisace s jedním zaoceánským hegemonem, jenž vlastně nemá mj. díky své poloze příliš co ztratit. Naopak USA jako takové lze z mnohých důvodů považovat za bezpečnostní hrozbu, kdy jako dominantní člen aliance jsou zároveň nejagresivnější a mnohé jejich akce stabilitě a bezpečnosti Evropy zrovna nepřidávají, přičemž USA samotných se přímo nedotknou, právě protože je odděluje velikánský oceán. Nemají tak motivaci dvakrát přemýšlet o důsledcích svých riskantních akcí, jako třeba rozjebání blízkého východu. Uprchlíci půjdou k nám, ne k nim. A náckové tak budou získávat na popularitě hlavně u nás. Když půjde v Evropě opravdu do tuhého, mohou si prostě sbalit kufry, nanejvýš odepsat pár investic a být v klidu. Do té doby naopak mohou takticky využívat neshod (a klidně mírně přitápět) mezi evropskými zeměmi k získání pro USA jednostranně výhodných kšeftů a k odvracení evropských pokusů prosazovat svoje společné hodnoty a zájmy vůči USA (klimatická politika, boj proti daňovým rájům a podobně).
(Jediné, co se jim možná teď trochu vrátilo, je ovlivňování ruských voleb r. 1996, když následník jejich tehdejšího favorita na oplátku nechal ovlivňovat volby v USA. Ale stejně mnohem víc to nakonec zasáhlo Evropu.)

Kdyby se na druhou stranu společná obrana EU pojala od začátku bez přímé účasti USA, mohlo by to donutit evropské země k zodpovědnějšímu chování (typu nerozjebat Severní Afriku), větší assertivitě vůči USA a třeba globálně účinnějšímu prosazování mezinárodního práva.
To nic nemění na faktu, že USA nyní představují cca 70% síly NATO a to není v zájmu ani USA, ani ostatních členů. Společná obranná iniciativa je velmi křehkým podnikem, pokud závisí na jediném členovi. I proto v bruselské deklaraci všechny země zdůraznily závazek navýšit svou účast v NATO (přinejmenším finančně) a víc se zapojit. Tj. dlouhodobý plán spočívá v tom, že NATO přestane být závislé čistě na USA a bude opět skupinou rovnoprávných participantů.
Souhlas až na otázku, zda to je či není v zájmu USA. Vojenská závislost evropských zemí na USA je pro USA v jistém smyslu dosti výhodná, viz výše.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marek.Necada za příspěvky (celkem 3):
Dalibor.Zahora, Vit.Jurasek, Janka.Michailidu
jednatel republikového výboru Pirátů
7ЗО 845 З7З
Долой царя!

Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 7899
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 19348 poděkování
Dostal poděkování: 8613 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Dalibor.Zahora » 19 črc 2018, 13:03

Marek.Necada píše:
19 črc 2018, 12:32
Naopak USA jako takové lze z mnohých důvodů považovat za bezpečnostní hrozbu, kdy jako dominantní člen aliance jsou zároveň nejagresivnější a mnohé jejich akce stabilitě a bezpečnosti Evropy zrovna nepřidávají, přičemž USA samotných se přímo nedotknou, právě protože je odděluje velikánský oceán.
Na to mají dokonce bezpečnostní doktrínu již někdy od 19. stol. a drží se jí. Na jméno autora si teď bohužel nevzpomenu, ale hlavní myšlenka zní: Vyvolávat či udržovat konflitky na jiných světadílech, aby jiné mocnosti byli nuceny mít silné pozemní armády a nemohli budovat silné loďstvo, které by jediné bylo schopno USA ohrozit. ;) Samozřejmě mluvíme o časech konvenčních válek, ale jistou platnost to má i dnes.
pověřený vedoucí krajského mediálního odboru - Piráti Středočeský kraj, t. 773 993 465 twitter @daliborzz FB fb.com/dlbrz https://stredocesky.pirati.cz (zakládající člen, bývalý člen KK, více na profilu wiki.pirati.cz)

Uživatelský avatar
Honza.Hora
Místní předsednictvo
Příspěvky: 618
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 856 poděkování
Dostal poděkování: 1132 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Honza.Hora » 19 črc 2018, 13:52

Marek.Necada píše:
19 črc 2018, 12:32
SEDE sám o sobě nemá co mluvit za EU jako takovou, podstatné je, co schválí plénum. Mimochodem, žádný z „našich“ (tj. VERTS/ALE) evroposlanců pro ten dokument v SEDE nehlasoval.
Díky za doplnění - minul jsem že už to bylo schváleno. Obecně je celkem jedno, kdo pro to hlasoval - faktem je, že když chceme na úrovni ČR řešit vztah ke společné evropské obraně, tak nám ten dokument dává mantinely, v nichž se pohybujeme. Chceme-li jiné mantinely, pak to je nutné řešit na úrovni EU (a já osobně tohle stanovisko považuju za celkem rozumné)

OFFTOPICNějak nechápu, proč frakce zelených má být "naše" - nedaří se mi dohledat, že bychom se k nim nějak hlásili nebo že by se k ní hlásili němečtí piráti, kteří jako jediní mají teď europoslance. Členem je ANO a to mi nepřijde zrovna jako důvod tomu říkat "naše".
To je falešná implikace, zvlášť pokud máš na mysli NATO v současné podobě, kdy je to organisace s jedním zaoceánským hegemonem, jenž vlastně nemá mj. díky své poloze příliš co ztratit.
Je naivní se domnívat, že USA chrání poloha a že díky tomu nemá co ztratit. Pominu tu očividnou pravdu, že v dnešním světě se vzdálenost neměří kilometry ale hodinami - a každá je jen pár hodin cesty od jakékoliv další, pro válečný konflikt to platí taky. USA může ztratit i v ekonomické oblasti a může mnoho ztratit i vojensky, pokud se NATO začne rozpadat
Naopak USA jako takové lze z mnohých důvodů považovat za bezpečnostní hrozbu, kdy jako dominantní člen aliance jsou zároveň nejagresivnější a mnohé jejich akce stabilitě a bezpečnosti Evropy zrovna nepřidávají, přičemž USA samotných se přímo nedotknou, právě protože je odděluje velikánský oceán.
Viz výše, kilometrická vzdálenost dneska nic moc neznamená. Navíc jsem si nevšiml, že by USA byly agresorem v nějakém konfliktu na území Evropy. Naopak Rusko takovým agresorem je, dokonce za posledních několik let jím bylo dvakrát (obsazení Krymu a válka na Ukrajině).
Nemají tak motivaci dvakrát přemýšlet o důsledcích svých riskantních akcí, jako třeba rozjebání blízkého východu. Uprchlíci půjdou k nám, ne k nim. A náckové tak budou získávat na popularitě hlavně u nás. Když půjde v Evropě opravdu do tuhého, mohou si prostě sbalit kufry, nanejvýš odepsat pár investic a být v klidu.
Tohle tvrzení předpokládá, že drtivá většina armády, politků a businessu je banda krátkozrakých idiotů. V globalizované společnosti je i laikovi celkem jasné, že destabilizace a zhroucení Evropy povede v USA ke katastrofě.
Do té doby naopak mohou takticky využívat neshod (a klidně mírně přitápět) mezi evropskými zeměmi k získání pro USA jednostranně výhodných kšeftů a k odvracení evropských pokusů prosazovat svoje společné hodnoty a zájmy vůči USA (klimatická politika, boj proti daňovým rájům a podobně).
Tohle je pravda, dělají to tak oni, EU, státy uvnitř EU, čína, rusko, izrael, saudská arábie, írán, turecko, prostě všichni. Vytvářet iluzi, že to dělají jen USA a proto jsou špatný spojenec mi nepřijde korektní.
Kdyby se na druhou stranu společná obrana EU pojala od začátku bez přímé účasti USA, mohlo by to donutit evropské země k zodpovědnějšímu chování (typu nerozjebat Severní Afriku), větší assertivitě vůči USA a třeba globálně účinnějšímu prosazování mezinárodního práva.
Jenže ona se tak nepojala. Od počátku je společná obrana koncipována tak, že NATO je jejím základem, tak to prostě je. Úvaha postavit to celé znova je teoreticky zajímavá, ale prakticky ve stávajícím světě konstatního souboje čtyř velmocí je neproveditelná
Souhlas až na otázku, zda to je či není v zájmu USA. Vojenská závislost evropských zemí na USA je pro USA v jistém smyslu dosti výhodná, viz výše.
Očividně se už před čtyřmi lety rozhodli, že to v jejich zájmu není a tlačí na zlepšení...
PMS Praha 4
honza.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Místní předsednictvo
Příspěvky: 26111
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 20752 poděkování
Dostal poděkování: 18196 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Petr.Vileta » 19 črc 2018, 14:00

Honza.Hora píše:
19 črc 2018, 13:52
Viz výše, kilometrická vzdálenost dneska nic moc neznamená. Navíc jsem si nevšiml, že by USA byly agresorem v nějakém konfliktu na území Evropy. Naopak Rusko takovým agresorem je, dokonce za posledních několik let jím bylo dvakrát (obsazení Krymu a válka na Ukrajině).
Zapomněl jsi na napadení a okupaci části Gruzie ;)
https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1lk ... tii_(2008)
Poslední místopředseda místního sdružení Plzeň
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Marek.Necada
Republikový výbor
Příspěvky: 2802
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 7749 poděkování
Dostal poděkování: 4966 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Marek.Necada » 19 črc 2018, 14:08

Honza.Hora píše:
19 črc 2018, 13:52
OFFTOPICNějak nechápu, proč frakce zelených má být "naše" - nedaří se mi dohledat, že bychom se k nim nějak hlásili nebo že by se k ní hlásili němečtí piráti, kteří jako jediní mají teď europoslance. Členem je ANO a to mi nepřijde zrovna jako důvod tomu říkat "naše".
OFFTOPICEvidentně si pleteš zelené a ALDE.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marek.Necada za příspěvek:
Dalibor.Zahora
jednatel republikového výboru Pirátů
7ЗО 845 З7З
Долой царя!

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host