S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jan.Hora
Místní předsednictvo
Příspěvky: 941
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1478 poděkování
Dostal poděkování: 1693 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Jan.Hora » 16 črc 2018, 11:31

Nějak nechápu smysl vlákna.

Stávající stanovisko k tématu je následující:

Celý text stávajícího stanoviska:
Pirátská strana respektuje závazek České republiky vůči NATO a EU podílet se na kolektivní obraně v případě napadení našich spojenců, jak to vyplývá z článku 5 Severoatlantické smlouvy a z článku 42 Smlouvy o Evropské unii. Zároveň usilujeme o reformu těchto organizací, aby reflektovaly realitu 21. století.

Chceme, aby se evropské státy staly v obraně soběstačnými, proto by měla Česká republika aktivně podporovat vznik fungující společné evropské obrany. Ačkoliv si uvědomujeme, že není možné tohoto cíle dosáhnout během jednoho volebního období, je nutné na něm začít systematicky pracovat. Je třeba vytvořit jasný mechanismus zajišťující dlouhodobě stabilní financování kolektivní obrany. Jako možnou cestu vidíme financovaní společné obrany přímo z rozpočtu Evropské unie.

NATO by mělo být aliancí založenou na sdílených hodnotách. Pokud se některá ze zemí NATO výrazně odkloní od těchto hodnot, měla by NATO opustit. Nechceme, aby členové svým agresivním chováním zatahovali ostatní členy do válečných konfliktů. V mezinárodních sporech chceme upřednostňovat diplomatická řešení před silovými. Angažmá naší nebo společné evropské armády mimo hranice EU nebo NATO by mělo být podpořeno mandátem OSN.
V programu máme v sekci obrana následující:
V jednotě je síla: Hranice schengenského prostoru musíme chránit společně a efektivně. Podporujeme mezinárodní spolupráci v rámci společné evropské obranné a bezpečnostní politiky a rozvíjení společných bojových skupin zemí EU.
Evropská spolupráce v NATO: Chceme sjednotit a posílit podíl a vliv evropských zemí uvnitř NATO. Podporujeme věcnou diskusi o fungování NATO a jeho vojenských operacích.
Základem civilizovaného světa je dodržování práva: Angažmá naší nebo společné evropské armády mimo hranice EU nebo NATO by mělo být podpořeno mandátem OSN a důkladně zváženo.
V sekci mezinárodních vztahů je pak relevantní zejména toto:
Chceme, aby ČR jednala a obchodovala se všemi zeměmi jako rovný partner, od velmocí po rozvojové státy.
Ať koukám jak koukám, tak tam nevidím lezení do zadku nikomu (ani USA, ani Rusku nebo Číně nebo komu). Stejně tak tam není ani kategorické odmítnutí spolupráce s kýmkoliv (dokonce i u nedemkratických režimů tam máme jen podporu disentu a rozvoje demokracie, nikoliv kategorické odmítnutí spolupráce). Schválené dokumenty deklarují racionální přístup k problematice společné obrany i k mezinárodním vztahům.

Nepozoruju, že by se dělo to, co je tu inzerováno. Snad až na občasné téma "NATO je zlé" případně "USA jsou zlé", ve kterém diskutuje spíš pár lidí s vyhraněnými názory (na obě strany), zbytek členské základny ji ignoruje a debata nakonec usne bez výsledku. Co kdybychom k téhle části přeskočili rovnou a ušetřili všem čas na komunální kampaň, hm? :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvky (celkem 8):
Jakub.Dedek, Vit.Jurasek, Zbynek.Janoska, Vojtech.Pikal, Petr.Vileta, TomasMikus, Antonino, Michael.xChaos.Polak
PMS Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido
Původní username honza.hora (alias starého mailu ještě funguje, ale zvykejte si prosím na nový)

Uživatelský avatar
Martin.Shanil
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 6994
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Profese: eshop + prodejna
Bydliště: Karoliny Světlé 486, Sadská 28912
Dal poděkování: 9131 poděkování
Dostal poděkování: 9143 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Martin.Shanil » 16 črc 2018, 12:03

to už je marný.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Shanil za příspěvek:
Dalibor.Zahora

Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 277
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 724 poděkování
Dostal poděkování: 712 poděkování

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Ivor.Kollar » 16 črc 2018, 14:52

Honza.Hora píše:
16 črc 2018, 11:31
Nějak nechápu smysl vlákna.

Stávající stanovisko k tématu je následující:
To stanovisko je napisane rozumne, predpokladam ze Dalibor asi myslel skor ucast na roznych vojenskych dobrodruzstvach bez mandatu OSN, typicky iniciovanych zo stany USA. (ktorych sa tak nejak ucastnia rozne clenske staty NATO podla aktualnej nalady).

Na zvazenie su potom aj situacie ala Turecko, ktore je clensky stat NATO, a v pripade napadnutia by sme ho mali chranit. Zaroven si ale vojensky zvacsuje hranice (naposledy zabralo Afrin v Syrii). Bude sa "napadnutie" vztahovat aj na napadnutie takychto uzemi?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivor.Kollar za příspěvky (celkem 4):
Dalibor.Zahora, Marek.Necada, Roman.Kucera, Janka.Michailidu

Stanislav.Podojil
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 24
Registrován: 13 lis 2017, 23:41
Profese: Technik kvality
Bydliště: Písek
Dal poděkování: 42 poděkování
Dostal poděkování: 27 poděkování

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Stanislav.Podojil » 16 črc 2018, 14:54

Martin.Kucera píše:
16 črc 2018, 06:05
Stanislav.Podojil píše:
15 črc 2018, 23:51
Co je to za nesmysl? Piráti vždy podporovali a podporují účast ČR v NATO. Zároveň je nutné říci, že Trump není USA. Stejně jako Zeman není ČR.
Dovoluji si upozornit např. na viewtopic.php?p=510343#p510343
Mezi respektováním a podporováním je dost velký rozdíl.
Ano to je, ale nevím jak to chcete vztahovat na členství v této ogranizaci. Buďto v NATO jste, nebo ne.
Jinak i před hlasováním, na které upozorňujete, Pirátská strana a její nejvyšší vedení vyjadřovali kladný postoj k NATO a členství v něm. Z mého pohledu mělo hlasování ukončit předvolební fámy o tom, že Piráti chtějí vystoupit z NATO a poskytnout oficiální vyjádření. Hlasování samozřejmě mohlo dopadnout jinak, ale nedopadlo.
Navíc v prohlášení se jasně píše „proto by měla Česká republika aktivně podporovat vznik fungující společné evropské obrany“. Je možné, že by si prohlášení mohl někdo vykládat způsobem založení nějaké Evropské armády bez účasti USA. Dle mého názoru ale není takto směřováno.

Uživatelský avatar
Jan.Hora
Místní předsednictvo
Příspěvky: 941
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1478 poděkování
Dostal poděkování: 1693 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Jan.Hora » 16 črc 2018, 14:59

To mi tam právě přijde dobře popsáno v tom stanovisku i programu - protože jestli někdo vojenskou expanzí zvětšuje území, tak skutečně nejedná v souladu se sdílenými hodnotami a svým agresivním chování zatahuje členy NATO do konfliktů.

Přijde mi, že tohle vlákno je opět snaha debatovat o tom, jestli máme západ adorovat (resp. že bychom to dělat neměli). Ale to se neděje - to že je nějaký názor projeven velmi hlasitě neznamená, že je sdílen většinou členů. A to platí jak pro fanboys USA, tak pro fanboys Ruska. Černobílý pohled není zastáván většinou - a je to vidět na programu a stanoviscích, protože ty vzešly z vůle většiny pirátstva.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvky (celkem 2):
Vojtech.Pikal, Petr.Vileta
PMS Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido
Původní username honza.hora (alias starého mailu ještě funguje, ale zvykejte si prosím na nový)

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12948
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2158 poděkování
Dostal poděkování: 17627 poděkování

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Martin.Kucera » 16 črc 2018, 15:37

Stanislav.Podojil píše:
16 črc 2018, 14:54
Martin.Kucera píše:
16 črc 2018, 06:05
Stanislav.Podojil píše:
15 črc 2018, 23:51
Co je to za nesmysl? Piráti vždy podporovali a podporují účast ČR v NATO. Zároveň je nutné říci, že Trump není USA. Stejně jako Zeman není ČR.
Dovoluji si upozornit např. na viewtopic.php?p=510343#p510343
Mezi respektováním a podporováním je dost velký rozdíl.
Ano to je, ale nevím jak to chcete vztahovat na členství v této ogranizaci. Buďto v NATO jste, nebo ne.
Například takto:
"Jsme členy NATO a chceme jimi být, dokud bude NATO existovat." (podporování)
"Jsme členy NATO, protože jiná přijatelnější alternativa v této chvíli neexistuje." (respektování)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Dalibor.Zahora, Petr.Vileta
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Uživatelský avatar
Jan.Hora
Místní předsednictvo
Příspěvky: 941
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1478 poděkování
Dostal poděkování: 1693 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Jan.Hora » 16 črc 2018, 15:50

Já to vymezím takto:
"Jsme členy NATO a chceme jimi být, dokud bude NATO existovat." (podporování)
"Jsme členy NATO a chceme jimi být, dokud se bude jednat o alianci založenou na hodnotách, které sdílíme" (respektování)
"Jsme členy NATO, protože jiná přijatelnější alternativa v této chvíli neexistuje." (strpění)

Záměrně jsem to rozdělil takto, abych ukázal jak tenká hranice je mezi jednotlivými pojmy (to co já už považuju za respektování určitě jiní označní za podporování, atd.)

Dostáváme se do oblasti sémantiky a osobního pohledu na to, co je a není obsahem nějakého výrazu. Je na vás, jestli vám taková debata připadá přínosná, nicméně se mi zdá že přesně o tom je tohle vlákno...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvky (celkem 4):
Vojtech.Pikal, Milus.Kotisova, Martin.Duska, Josef.Kadlecek
PMS Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido
Původní username honza.hora (alias starého mailu ještě funguje, ale zvykejte si prosím na nový)

Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 8997
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 22046 poděkování
Dostal poděkování: 10293 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Dalibor.Zahora » 16 črc 2018, 16:13

Stanislav.Podojil píše:
16 črc 2018, 14:54
Ano to je, ale nevím jak to chcete vztahovat na členství v této ogranizaci. Buďto v NATO jste, nebo ne.
Jinak i před hlasováním, na které upozorňujete, Pirátská strana a její nejvyšší vedení vyjadřovali kladný postoj k NATO a členství v něm. Z mého pohledu mělo hlasování ukončit předvolební fámy o tom, že Piráti chtějí vystoupit z NATO a poskytnout oficiální vyjádření. Hlasování samozřejmě mohlo dopadnout jinak, ale nedopadlo.
Navíc v prohlášení se jasně píše „proto by měla Česká republika aktivně podporovat vznik fungující společné evropské obrany“. Je možné, že by si prohlášení mohl někdo vykládat způsobem založení nějaké Evropské armády bez účasti USA. Dle mého názoru ale není takto směřováno.
Tak už vznikly dva projekty na "evropskou obranu". Loni na podzim v rámci EU a teď i Macronův. Nemluví se o nich jako o náhradách NATO, ale ten smysl tam logicky je. Nelze se divit, s kovbojskou politikou USA se fakt nedá stabilně fungovat, např. tím jak rozesrali Blízký východ s druhou iráckou válkou, z toho se vzpamatováváme do teď.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Dalibor.Zahora za příspěvky (celkem 2):
Vojtech.Pikal, Josef.Kadlecek
zástupce KMO Sčk, zakládající člen, bývalý člen KK, více na profilu wiki.pirati.cz, aktuální texty najdete na Deník Referendum, více jsem na twitteru @daliborzz než na FB fb.com/dlbrz t. 773 993 465

Stanislav.Podojil
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 24
Registrován: 13 lis 2017, 23:41
Profese: Technik kvality
Bydliště: Písek
Dal poděkování: 42 poděkování
Dostal poděkování: 27 poděkování

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Stanislav.Podojil » 16 črc 2018, 16:16

Martin.Kucera píše:
16 črc 2018, 15:37
Stanislav.Podojil píše:
16 črc 2018, 14:54
Martin.Kucera píše:
16 črc 2018, 06:05

Dovoluji si upozornit např. na viewtopic.php?p=510343#p510343
Mezi respektováním a podporováním je dost velký rozdíl.
Ano to je, ale nevím jak to chcete vztahovat na členství v této ogranizaci. Buďto v NATO jste, nebo ne.
Například takto:
"Jsme členy NATO a chceme jimi být, dokud bude NATO existovat." (podporování)
"Jsme členy NATO, protože jiná přijatelnější alternativa v této chvíli neexistuje." (respektování)
Velmi zajímavý způsob uvažování a ohýbání českého jazyka, ale ne. Tak to prostě nefunguje :roll:
Tito uživatelé poděkovali autorovi Stanislav.Podojil za příspěvek:
TomasMikus

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3063
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 495 poděkování
Dostal poděkování: 2708 poděkování

Re: S USA na věčné časy a nikdy jinak? :)

Příspěvek od Ondra.kl » 16 črc 2018, 16:22

Smysl vlákna zná jen zakladatel. Asi tím něco sleduje. Aktuálně těžko říci co.

Nicméně stále čekám na ukázky té "klíčící nekritické podpory".
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvky (celkem 3):
Vojtech.Pikal, Petr.Vileta, Jiri.Snizek

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů