CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Celostátní fórum tvoří všichni členové a je nejvyšším orgánem Pirátské strany.


Moderátor: Předsedající

Pravidla fóra

Na celostátním fóru se vyjadřujte slušně a k věci. Nepřístojnosti budou vykázány do samostatného vlákna.
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.

Zamčeno
Uživatelský avatar
Jan.Hora
Kontrolní komise
Příspěvky: 3070
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 4841 poděkování
Dostal poděkování: 6418 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Jan.Hora »

Martin.Kucera píše: 26 čer 2018, 13:57 Já myslím že relevantní je, pokud nás podpis smlouvy uváže na 8 let hned ke dvěma dodavatelům.
aspoň zhruba odhadovanou výši by bylo dobré znát.
To neuváže o nic víc, než kdyby to účetnictví dodával někdo úplně jiný. Vždycky tam budou vícenáklady, když vyměníme jednoho z nich.
Martin.Kucera píše: 26 čer 2018, 13:57 Já to nemyslel jako základní požadavek do specifikace, jen upozorňuju, že to velice pravděpodobně bude znamenat další dodatečný náklad, jehož aspoň zhruba odhadovanou výši by bylo dobré znát.
Jo takhle. Asi by to bylo dobré, ale nemyslím že je to teď zásadní otázka s vlivem na hlasování o přezkumu. S tím, že budou vícenáklady za extra vývoj (a že to může docela naskákat, když budeme chtít hodně vývoje) jsme se už bavili - je celkem buřt, jestli to je za grafiku nebo něco jiného.

Jan Hora
KS Praha
PMS Praha 4
zastupitel MČ Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido

Zbynek.Janoska
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1036
Registrován: 28 úno 2018, 10:54
Profese: programátor
Bydliště: Vracov [HO]
Dal poděkování: 2798 poděkování
Dostal poděkování: 1488 poděkování

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Zbynek.Janoska »

K tomu open-source: Pokud to bude nadstavba nad FlexiBee, které je proprietární (stejně jako každý jiný účetní program), jaký má open-source smysl? Jediný, kdo by z toho profitoval, je vydavatel FlexiBee. V okamžiku, kdy vlastní účetní program je proprietární, tak nemá smysl se zabývat tím, zda jeho nadstavby mají být open-source (resp. ať se tím zabývá vydavatel toho SW - v tomto případě ABRA, ale ne politická strana, pro kterou je SW jenom prostředkem, aby mohla fungovat, ne cílem činnosti). Pokud by ta nadstavba byla nezávislá na účetním programu a komunikovala by skrz vlastní API s čímkoli, tak je to jiná, ale to ve specifikaci není.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Zbynek.Janoska za příspěvek:
anonym72078
Uživatelský avatar
Tomas.Pastircak
Administrativní odbor
Příspěvky: 1544
Registrován: 02 lis 2017, 07:09
Profese: Informatik, student práv
Dal poděkování: 483 poděkování
Dostal poděkování: 3151 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Tomas.Pastircak »

Zbynek.Janoska píše: 26 čer 2018, 14:16
OFFTOPICS tím nesouhlasím, nadstavbu může chtít někdo jiný trošku podobnou, u uzavřeného kódu si jí bude muset vyvinout sám od nuly, u otevřeného mu stačí drobná úprava. I v případě převedení na jiný účetní systém by se zdrojáky hodily na leccos. Sharing is caring.

Problém v tomto případě ale je v tom, že si nadstavbu nevyvíjíme sami, a open source vývoj je prostě dražší, protože se "dá prodat jen jednou".

Každopádně je to pro toto téma off-topic a ve filozofických debatách o prospěšnosti open source doporučuju pokračovat jinde, ať to tu nezaplevelíme.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Pastircak za příspěvky (celkem 4):
Ondrej.Kotas, Zbynek.Janoska, Jan.Hora, Ivan.Mikolas
Uživatelský avatar
Ondrej.Kotas
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2569
Registrován: 29 srp 2011, 16:25
Profese: AI tester a automatizační specialista
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 4235 poděkování
Dostal poděkování: 3814 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Ondrej.Kotas »

@Petr.Kopac, @Zbynek.Janoska: opravdu to nechápete ani jeden.

Podpisem přihlášky do strany jste souhlasili se stanovami:
Čl. 2 Poslání a programové cíle
(2) Česká pirátská strana chce svou politikou prosazovat a podporovat
c) svobodná díla, software a standardy,


Nákup licence k proprietárnímu SW je v rozporu se stanovami.

Nad proprietární SW s otevřeným API samozřejmě dává smysl nechat vyvinout opensource konektory - už jen proto, aby strana vlastnila zdrojové kódy a mohla si je upravovat nezávisle na dodavateli řešení. Flexibee je profesionální účetní program s aktualizacemi (tedy splňuje zákonné normy na účetnictví), ale konektory pro naše systémy už žádná taková pravidla reflektovat nemusí (to splňuje Flexibee).
Nakupovat proprietární nadstavbu nad proprietární SW, když je možnost nakoupit opensource nadstavbu nad proprietární SW (a tím být aspoň trochu v souladu se stanovami a Pirátskou ideologií) je naprosto mimo.

Chceme mít možnost během celé životnosti toho poptávaného systému mít možnost jej upravovat/odejít s řešením k jinému poskytovateli/atd., což nám proprietární řešení neslibuje.

Jde o naprosto závažný vendor-lock-in. Argumenty, které se toto tvrzení snaží vyvrátit, nejsou validní a jen značí o neodbornosti těch, kteří je opakují.


OFFTOPIC@Petr.Kopac: Stále nechápu, proč ses vracel k Pirátům, když nejsi Pirát. Nebo jak si jinak mám vysvětlit ignorování stanov? Vidím, že v tobě stále přetrvávají ty stejné názory, jako když jsi kdysi ze strany uraženě odcházel. Možná jsi se shlédl v dobrém výsledku strany, možná tě motivoval vzestup pragmatismu a nepirátství ve straně. To je ale hrozně špatně. Tvé názory jsou na míle daleko od toho, co má být Pirát.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kotas za příspěvky (celkem 6):
Rostislav.Reha, Michaela.Nepejchalova, Dalibor.Zahora, Martin.Rejman, Jan.Bednarik, Ivan.Mikolas

Netrol! Trolí samo. „Kasinem se herna nestává, kasinem se rodí!“

Obrázek

Má koryta: stranický inkvizitor, béčko ODS, liberální konzerva a jiné nálepky „spolustraníků“
e-mail: ondrej.kotas@pirati.cz | signal/tel: +420 608 828 650 | profil: http://wiki.pirati.cz/lide/Ondrej_Kotas

Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 965
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 2204 poděkování
Dostal poděkování: 2515 poděkování

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Ivor.Kollar »

Tomas.Pastircak píše: 26 čer 2018, 13:00 Rosťo, vendor lock in (nebo lépe popsáno anglicky) znamená neúměrné náklady na změnu dodavatele, obvykle např. v ceně za výpověď smlouvy nebo ve složitosti migrace na jiného poskytovatele daných služeb. Pokud se nepletu, možnost přestat službu využívat máme kdykoliv a migrace je na nadstavbě nezávislá (a je spíše závislá na flexibee samotném), proto se nedomnívám, že se jedná o vendor lock in.
Nepravda.

Vendoor lock in je stav, keby nemozes jednoducho zmenit produkt/dodavatela, pretoze je z roznych dovodov nekompatibilny s inymi produkatmi/dodavatelmi. Sposobov ako toho dosianut je vela, od technickych az po legalne.

To ze si vo vendor lockine typicky neznamena zeby si nemohol zmenit dodavatela vobec, len ze je to velmi drahe alebo narocne. Klasicka situacia v nasich koncinach je, ze dodavatel sa postupne snazi vysrobovat cenu az co najblizsie pod naklady na kompletnu zmenu riesenia. Ale aj keby to nerobil, stale sa jedna o vendoor-lock-in.

V nasom pripade samozrejme mozeme v ktoromkolvek momente cele riesenie zahodit. Len nas to bude stat zstavajuci cas do predplatenych 8 rokov. Pokial za par rokov zistime, ze potrebujeme nieco preprogramovat alebo zmenit, zalezi ciste na dodavatelovi aku nam za to nauctuje cenu. Opcia na dalsiu dodavku po 8 rokoch (spominana na uplnom zaciatku) zmiernuje dopady vendoor-lock-inu, ale stale to ostava vendoor-lock-in.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivor.Kollar za příspěvky (celkem 4):
Rostislav.Reha, Michaela.Nepejchalova, Dalibor.Zahora, Jan.Bednarik
Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Republikový výbor
Příspěvky: 5254
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 7637 poděkování
Dostal poděkování: 8838 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Rostislav.Reha »

Decka, tocime se v kruhu.

V lock-inu uz jsme ted, Honza to sam priznava (pokud nezrusime to vyberko). Chces platit mesicne? Zaplat dvojnasobek. (ano, ptal jsem se na to Jakuba). Vstupujeme tu jako nedobrovolni investori do neciho podnikatelskeho zameru - to priznava i majitel. Podnikatelsky zamer ma svoje rizika a neverim tomu, ze dodavatel dneska vi, jake naklady s udrzbou tohodle programu bude mit ne za 8 let, ale ani za 4 roky to muze jen matne tusit. Ja tu firmu neznam, zadne reference relevantni nemaji, nemam duvod do nich investovat (a nejsem investor). A pokud ty dalsi zakazniky (aby zaplatili provoz) neziska, tak co, bude nas dotovat? Nemyslim si.

Open source neni to gro - tim je jakakoliv nemoznost uprav bez dodavatele, protoze kody nemame a nemame k nim prava. Kdyz si nechavame vyvijet software na miru, tak musime pocitat s dalsimi naklady na jeho budouci upravy. Kdo je umi dneska vycislit? Zadarmo to nebude, s tim nepocitejte.
Zminovana cena (3-6M atd) jsou taky cisla z kola stesti, vzdycky zalezi na pouzitem reseni, kolik uz je zaplaceno v minulosti atd. nakoupil jsem napr. kompletni portalove reseni pro firmu o 350 zamestnancich (schvalovaci procesy, tiketovaci system, organizacni schema, dochazka, evidence vozidel, vypujcek a mnoho dalsiho vcetne napojeni na mzdove ucetnictvi) na Sharepointu vcetne implementace za cca 900tis Kc.

A je dost videt, jak jsme po volbach ztratili smysl pro hodnotu penez - kdyz tady Honza nepovazuje moznou ztratu napr. 1M Kc za prilis velke riziko.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Rostislav.Reha za příspěvky (celkem 3):
Michaela.Nepejchalova, Dalibor.Zahora, Jan.Bednarik

Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.
exJunior clen KK.
Podporuji myšlenky Renesance Pirátů. web | forum | zulip

Uživatelský avatar
Jan.Hora
Kontrolní komise
Příspěvky: 3070
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 4841 poděkování
Dostal poděkování: 6418 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Jan.Hora »

OFFTOPICTo pak máš ale vendor lock-in téměř pokaždé, když najímáš externího dodavatele, pokud to definuješ takto, používat ten termín pak ztrácí smysl a mluvíme jen o tom, že je špatně používat externí dodavatele (chci vidět takového, který se dobrovolně zaváže k tomu, že bude co nejjednodušší ho vyměnit - pokud bude chtít návratnost investice, samotný fakt že nastaví cenu a dobu kontraktu tak, aby byl v zisku, už splňuje tebou popsaná kritéria ). Ale tahle debata je už fakt offtopic.

Jan Hora
KS Praha
PMS Praha 4
zastupitel MČ Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido

Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Republikový výbor
Příspěvky: 5254
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 7637 poděkování
Dostal poděkování: 8838 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Rostislav.Reha »

Honza.Hora píše: 26 čer 2018, 14:46 OFFTOPICTo pak máš ale vendor lock-in téměř pokaždé, když najímáš externího dodavatele, pokud to definuješ takto, používat ten termín pak ztrácí smysl a mluvíme jen o tom, že je špatně používat externí dodavatele (chci vidět takového, který se dobrovolně zaváže k tomu, že bude co nejjednodušší ho vyměnit - pokud bude chtít návratnost investice, samotný fakt že nastaví cenu a dobu kontraktu tak, aby byl v zisku, už splňuje tebou popsaná kritéria ). Ale tahle debata je už fakt offtopic.
Ne, od toho je vyberove rizeni, abys z nabizenych nabidek vybral tu ktera je pro tebe nejvhodnejsi - nebo trebas i vsechny zamitl. Nejde vyhlasit viteze a pak teprve s nim domlouvat nebo diametralne menit podminky, pak te ma ten vitez na lopate, protoze nemas kam utect (jen za cenu znacnych vicenakladu). Jsi v pokrovem terminu "pot committed". ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Rostislav.Reha za příspěvky (celkem 5):
Vit.Fux, Michaela.Nepejchalova, Dalibor.Zahora, Ivo.Vasicek, Jan.Bednarik

Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.
exJunior clen KK.
Podporuji myšlenky Renesance Pirátů. web | forum | zulip

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18636
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33830 poděkování

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Martin.Kucera »

Honza.Hora píše: 26 čer 2018, 14:11
Martin.Kucera píše: 26 čer 2018, 13:57 Já myslím že relevantní je, pokud nás podpis smlouvy uváže na 8 let hned ke dvěma dodavatelům.
To neuváže o nic víc, než kdyby to účetnictví dodával někdo úplně jiný. Vždycky tam budou vícenáklady, když vyměníme jednoho z nich.
Když budu mít zdrojáky a vyměním dodavatele účetních služeb, stačí úprava (ano, samozřejmě za ni může být příslušný programátor zaplacen), aby aplikace komunikovala s API účetního SW používaného dodavatelem.
Když nebudu mít zdrojáky, jsem vydán na milost správci aplikace, jestli bude ochoten takovou úpravu vůbec provést (a pokud ano, na kolik si ji nacení).
Rostislav.Reha píše: 26 čer 2018, 14:42A je dost videt, jak jsme po volbach ztratili smysl pro hodnotu penez - kdyz tady Honza nepovazuje moznou ztratu napr. 1M Kc za prilis velke riziko.
To víš, během těch 8 let budeme přece hospodařit s rozpočtem cca 300 milionů, takže 1M sem, 1M tam...

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Republikový výbor
Příspěvky: 5254
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 7637 poděkování
Dostal poděkování: 8838 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Rostislav.Reha »

No ono hlavne to API nas vaze na FlexiBee, ne na dodavatele ucetnich sluzeb, to muze byt kdokoliv kdo ma licenci.

Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.
exJunior clen KK.
Podporuji myšlenky Renesance Pirátů. web | forum | zulip

Zamčeno

Zpět na „Celostátní fórum“