Sociální geografie - co vede k dopravnímu kolapsu ve městech?

Moderátor: Resortni tym Doprava

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Doprava a logistika. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Uživatelský avatar
klivan
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 1045
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 432 poděkování
Dostal poděkování: 549 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Sociální geografie - co vede k dopravnímu kolapsu ve městech?

Příspěvek od klivan » 21 čer 2018, 11:55

Vjezdy do aut do měst řeší všechny radnice, mnohdy je to řešení kvadratury kruhu, přibyl jeden milion aut, silnice nejsou nafukovací. Musíme se ptát politiků, proč na tisíc obyvatel je v Praze 674 aut a ve Vídni jen 374. Proč v Kodani dojíždí 90% obyvatel do práce na kole? Proč se již dávno nepostavila transportní infrastruktura kolem měst? Bude to velké téma komunálních voleb, např. v Brně z toho bude ještě pěkný mazec.
Touto problematikou zabívá sociální geografie, která sleduje trendy žití ve velkých městech a okolí. Co vede k dopravním kolapsům ve městech.M
1) trend stěhování do satelitu a dojíždění za prací do velkých měst.
2) V letech 2001 až 2011 se Češi se přesunuli od veřejné dopravy k k individuální. Použití aut v tomto období stouplo na dvojnásobek
naopak autobusová doprava v některých regionech klesla na 1/4,
zkrátka dopravní obslužnost veřejnými dopr. prostředky mnohde zkolabovala.
3) Zavedení residenčních parkovacích míst řešení nepřinesla- naopak je terčem oprávněné kritiky, nespokojenost spíše vzrostla.
4) integrované transportní systémy, které vidíme v západních městech jsou u nás stále ještě v plenkách.
5) Výstavba parkovacích domů je pro města neúnosně drahá, např. na 474 park. míst v Plzni zaplatí 492 mil Kč a příliš moc městu neuleví. Praha zavedla již v r. 1996 parkovací karty, ale vydala jich více, nežli je parkovacích míst. Nyní to samé chtějí zavést další města jako Brno, Plzeň, Ostrava, ale semlela se z toho pěkná
mela. Dokonce vznikají nová populistická hnutí jako např. "Brno autem". Matej Hollan za Žít Brno byl odvolán z funkce pro neřešení dopravní situace. Přitom kvadraturu kruhu může těžko někdo vyřešit, silnice nejsou nafukovací a např. Praha má na 1000 obyvatel 621 aut a Vídeň je na polovičních číslech ( 370 aut)

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/s-ti ... &source=hp
Tito uživatelé poděkovali autorovi klivan za příspěvky (celkem 7):
Marek.Necada, Ondrej.Kalis, Pavel.Moravec, Karel666, Adam Vesely, Ivor.Kollar, Marek.Lahoda
„Náš problém není v tom, že toho víme málo. Náš problém je, že mnoho z toho, co víme, není pravda.”
Will Rogers

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 611
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 548 poděkování
Dostal poděkování: 398 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sociální geografie - co vede k dopravnímu kolapsu ve městech?

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 21 čer 2018, 13:12

Klivane, děkuji za příspěvek k tomuto tématu. Kéžby to bylo politickým nebo společenským tématem, bohužel krom pár sociologů a dopraváků ho zatím řeší málokdo. Přitom je to jasné - města nejsou nafukovací, víc aut znamená míň místa pro život a v důsledku také větší a větší dopravní problémy. Znečištění ovzduší a hluk jsou jedny z vedlejších dopadů, ale velké důsledky má i prostorová náročnost aktuálně preferovaného způsobu dopravy.

1) Ano, suburbanizace s následným dojížděním, celkové řešení satelitů atd. vede ke zhoršování problému. Na druhou stranu suburbanizace je do značné míry přirozený jev, a je uplatněním určité svobody člověka žít, kde chce. Ale doprava na to musí reagovat.

2) To je obrovský problém, ale do značné míry problém regionální.
Osobně neznám relevantní data, která by ukazovala vývoj v jednotlivých krajích, ony i ty údaje v ročence jsou do značné míry spekulativní, v mnoha případech se jedná o odhady a často je používána nejednoznačně definovaná metodika. Např. není jasné, co je jedna cesta VHD (zda cesta z bodu A do bodu B pomocí VHD, nebo každý jednotlivý nástup a výstup; jak se mají cestující vlastně počítat, kdo je má počítat atd.; většina krajů nemá průběžná data o využití spojů VHD, a nejhorší přehled mají kraje, které evidují každého cestujícího - mají hafo dat, ale neumějí s nimi pracovat).
Co lze jednoznačně vypozorovat i laickým pohledem - v některých krajích ubývá cestujících v autobusech, ubývá spojů, dochází k celkové degradaci nabídky VHD, což je vysvětlováno poklesem poptávky. Omezením a neschopností reagovat na vývoj v reálné poptávce ale dochází k dalšímu poklesu vytíženosti, až končíme u téměř nepoužitelného systému VHD, kterým jezdí jen děti a důchodci - protože nemůžou autem.
Naopak v jiných krajích počet cestujících ve VHD dlouhodobě roste, a to i v autobusech, natož ve vlacích. Není náhodou, že se jedná o kraje s propracovanějšími IDS, které se věnují také propagaci VHD a podobně. Takže to jde.
Přesto dochází k nárůstu intenzit IAD, který lze asi těžko zastavit, nicméně nabídnutím kvalitní alternativy v podobě VHD ho lze zmírnit.

3) Parkovací zóny nebyly zavedeny promyšleně. Nicméně jedná se o přirozenou reakci na kritickou situaci. Na ulicích zkrátka není dost prostoru pro všechna auta, a je potřeba parkování regulovat. Také je logické, aby parkující za zábor veřejného prostoru, kterým omezují ostatní, něco platili. Ale je třeba to udělat s rozumem a ne jak mi ruka upadne.

4) Viz bod 2. V ČR máme i vyspělé IDS na poměrně vysoké úrovni, tedy Pražskou integrovanou dopravu (která výhledově pokryje Středočeský kraj) a IDS Jihomoravského kraje. Tyto IDS jsou po dopravní, informační, tarifní, organizační stránce srovnatelné s těmi v západních zemích. Pravda je, že většina krajů je na tom s VHD bídně. IDS, které splňují bazální podmínku existence plně přestupního tarifu jsou ještě Ústeckém kraji a Olomouckém kraji, tím končíme.

5) Navyšování kapacit silnic a parkovacích ploch řeší pouze část problému, ale dopravní problémy se tím paradoxně spíš zhorší - povede to k indukci dopravy, tedy k nárůstu intenzit IAD. Takže je třeba k tomu přistupovat opatrně. Nejdřív bych se zamýšlel, proč Češi tak moc jezdí autem.
Parkovací karty nejsou totéž jako vyhrazené stání. Je tedy logické, že je karet vydáno více než je míst. Je to pouze oprávnění zaparkovat na ulici, nikoliv jistota. Vyhrazená stání jsou dalším možným řešením. Jejich nevýhodou je kromě nutně vyšší ceny taky fakt, že pokud je dotyčný pryč, je stání zbytečně prázdné.

Jenže důvod, proč tohle politici neřeší, je v tom, že není žádná objednávka od veřejnosti. Lidi chtějí jezdit autem a vůbec netuší, co se stane, kdyby jich autem jezdilo ne 60 %, ale třeba 80 %, a to ještě častěji než dnes vlivem celkového nárůstu mobility (napříč druhy dopravy).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvky (celkem 4):
klivan, Jarmil, Vit.Jurasek, Marek.Necada

Uživatelský avatar
Michal.Stepan
Člen KS Praha
Příspěvky: 146
Registrován: 30 zář 2017, 11:16
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha, Malá Strana
Dal poděkování: 380 poděkování
Dostal poděkování: 188 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sociální geografie - co vede k dopravnímu kolapsu ve městech?

Příspěvek od Michal.Stepan » 30 srp 2018, 13:16

Ke kolapsu-a nejen dopravnímu vede to, když něco řídí někdo, kdo to neumí. Třeba u nás v Praze dopravu řídí kumulátor, který v minulém období řídil pohřebnictví a podle toho to vypadá. Je to samozřemě i otázka územnáho plánování, protože když někdo soustředí do centra města většinu dopravních cílů a ještě k tomu nevyhradí pro dopravu odpovídající plochy, tak je to velká výzva. V centru Prahy je samozřejmě i střet mezi potřebou ploch pro automobilovou dopravu a pomátkovou ochranou. Jinak technicky lze zajistit obslužnost automobilovou dopravu. Otázka je, jestli to chceme. Ale měl by to někdo nějak rozhodnout a pěk by se mělo technicky udělat, aby to fungovalo a nekolabovalo. Politici někdy řeší detaily, kterým nerozumí a celková koncepce chybí. Řizení dopravy je pak leckdy takovu změtí leckdy protichůdných nápadů. Je to i o dotacích, protože když se provozovatelé vozidel jen minimálně podílejí na úhradě doravní cesty, jezdí, jako diví. Kdyby provozovatel vozidla hradil všechny náklady včetně dopravní cesty, tak by oprávněně mohl tvrdit, že si jezdí za své, ať mu do toho nikdo nekecá a nikdo ho nereguluje. Lidi by pak třeba častěji jezdili do práce na kole.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Stepan za příspěvek:
Karel666

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 611
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 548 poděkování
Dostal poděkování: 398 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sociální geografie - co vede k dopravnímu kolapsu ve městech?

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 30 srp 2018, 15:20

Jen by to chtělo doplnit, že ten kumulator, který dříve řídil pohrebnictvi je ve vedení dopravce, kterýžto by z principu neměl řídit dopravu. Bohužel pokud si velkou část organizace MHD v Praze dělá dopravce po svém, a organizátor se na to může jen dívat, je to samo o sobě problém.

Územní plánování je samozřejmě další problematická otázka, jestliže město má vlastní odbornou organizaci zodpovědnou za fungování veřejné dopravy a tato organizace nemá ani formální právo připomínkovat územní plán, kde jsou i proto mnohé dopravní nesmysly, je to také špatně.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvek:
Vit.Jurasek

Karel666
Příznivec Pirátů – Zlínský kraj
Příspěvky: 888
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 143 poděkování
Dostal poděkování: 214 poděkování

Re: Sociální geografie - co vede k dopravnímu kolapsu ve městech?

Příspěvek od Karel666 » 03 zář 2018, 12:26

Tak jenom bych dodal, že "suburbanizace" ve spojitosti satelitů je jenom část, docela hodně a možná víc dělá přesun průmyslu za město a továrny přestavěné na byty, což vytváří daleko větší množství "dojíždějících", kteří musí jezdit na kraj města za prací, ale ten co nastavěl haly jaksi neřešil, že by tam měla být šalina/metro apod. přeci stačí udělat zastávku autobusu.
Což právě politici bez pořádné koncepce dovolují, protože stačí plánovat na jedno období, max. dvě, ale město a dopravní tepny se řeší v řádu 10sítek let...

Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 299
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 803 poděkování
Dostal poděkování: 783 poděkování

Re: Sociální geografie - co vede k dopravnímu kolapsu ve městech?

Příspěvek od Ivor.Kollar » 03 zář 2018, 13:00

Michal.Stepan píše:
30 srp 2018, 13:16
... Kdyby provozovatel vozidla hradil všechny náklady včetně dopravní cesty, tak by oprávněně mohl tvrdit, že si jezdí za své, ať mu do toho nikdo nekecá a nikdo ho nereguluje. Lidi by pak třeba častěji jezdili do práce na kole.
V principe suhlasim, ale vycislit celkovu cenu je naozaj netrivialne. Niektore naklady sa daju vycislit lahko (udrzba ciest, atd...). Ako ale vycislit vplyv na zdravie obyvatelstva (znecistenie)? Podobne ztrata na hodnote nehnutelnosti sa vycisluje blbo (ked som kupoval byt, rozdiel v cene u bytu nad 4prudovkou, a bytu vo vedlajsej ulici bol kludne 25%). Blbo sa vycisluju aj "stratene prilezitosti", alebo ako to nazvat, proste zaber verejneho priestranstva, kde by mohlo byt nieco ine. A keby tam neboli auta, aj by najskor nieco ine vzniklo.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivor.Kollar za příspěvek:
Vit.Jurasek

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 27373
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 22482 poděkování
Dostal poděkování: 19154 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sociální geografie - co vede k dopravnímu kolapsu ve městech?

Příspěvek od Petr.Vileta » 03 zář 2018, 23:00

Ještě bych tu zmínil jednu věc, na kterou se možná zapomíná. Dnes se z měst vyhánějí auta, protože znečišťují životní prostředí - smrdí. Jenže, co když se do pár let podaří vyvinout levný a daleko dojezdný alektromobil, který postupně nahradí dnešní benzíňáky a nafťáky? Myslíte, že lidé budou jezdit trolejbusy, tramvajemi a metrem, když mohou jet elektromobilem a cestou vyzvednout děti ze školy, udělat menší nákup, zastavit se u kámoše/kámošky na pokec? Ale kdepak, do "socky" nesednou. Takže dnešní emisní zóny se zákazem vjezdu pro emisní normy EURO4, EURO5 ... EURO15 budou časem pro srandu králíkům, ovšem ulice zůstanou přinejlepším stejné a přinejhorším budou ještě blbější než teď (více trávníku, cyklostezek, méně parkovacích míst a úzké ulice).
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 299
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 803 poděkování
Dostal poděkování: 783 poděkování

Re: Sociální geografie - co vede k dopravnímu kolapsu ve městech?

Příspěvek od Ivor.Kollar » 04 zář 2018, 00:18

Petr.Vileta píše:
03 zář 2018, 23:00
Ještě bych tu zmínil jednu věc, na kterou se možná zapomíná. Dnes se z měst vyhánějí auta, protože znečišťují životní prostředí - smrdí. Jenže, co když se do pár let podaří vyvinout levný a daleko dojezdný alektromobil, který postupně nahradí dnešní benzíňáky a nafťáky? Myslíte, že lidé budou jezdit trolejbusy, tramvajemi a metrem, když mohou jet elektromobilem a cestou vyzvednout děti ze školy, udělat menší nákup, zastavit se u kámoše/kámošky na pokec? Ale kdepak, do "socky" nesednou. Takže dnešní emisní zóny se zákazem vjezdu pro emisní normy EURO4, EURO5 ... EURO15 budou časem pro srandu králíkům, ovšem ulice zůstanou přinejlepším stejné a přinejhorším budou ještě blbější než teď (více trávníku, cyklostezek, méně parkovacích míst a úzké ulice).
Elektromobily mozu pomoct znizit emisie, ciastocne aj hlucnost. Nevyriesia ale problemy s kapacitou ciest, ani s parkovanim.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivor.Kollar za příspěvky (celkem 2):
Petr.Vileta, Marek.Necada

Uživatelský avatar
Tomas.Pastircak
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 622
Registrován: 02 lis 2017, 07:09
Profese: Informatik
Dal poděkování: 288 poděkování
Dostal poděkování: 962 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sociální geografie - co vede k dopravnímu kolapsu ve městech?

Příspěvek od Tomas.Pastircak » 04 zář 2018, 07:30

Ivor.Kollar píše:
04 zář 2018, 00:18
Elektromobily mozu pomoct znizit emisie, ciastocne aj hlucnost. Nevyriesia ale problemy s kapacitou ciest, ani s parkovanim.
Problémy s parkováním vyřeší a problémy s kapacitou silnic zlepší pro změnu plně autonomní automobily

Dá se očekávat, že s jejich plnohodnotným nástupem po jisté době přerodu myšlení, příp. změně legislativy, ztratí smysl vlastnit auto pro všechny "občasné řidiče", tedy ty, kdo auto nepoužívají denně. A i ti, kdo jej denně používají, jej budou moci "poslat zaparkovat" někam bokem. Tou dobou se mezi sebou auta domluví, takže nebude problém je zaparkovat "špígl na špígl, nárazník na nárazník" v nějaké boudě (čímž parkovací domy znásobí kapacitu).

Myslím, že start takové dopravní revoluce je reálný během dvaceti let, a odhaduju, že dovršená (=člověk na běžné silnici úplně přestane řídit) bude tak za padesát až sto let.
Bojovník za méně argumentů ad hominem

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 611
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 548 poděkování
Dostal poděkování: 398 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sociální geografie - co vede k dopravnímu kolapsu ve městech?

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 04 zář 2018, 08:28

Petr.Vileta píše:
03 zář 2018, 23:00
Ještě bych tu zmínil jednu věc, na kterou se možná zapomíná. Dnes se z měst vyhánějí auta, protože znečišťují životní prostředí - smrdí. Jenže, co když se do pár let podaří vyvinout levný a daleko dojezdný alektromobil, který postupně nahradí dnešní benzíňáky a nafťáky? Myslíte, že lidé budou jezdit trolejbusy, tramvajemi a metrem, když mohou jet elektromobilem a cestou vyzvednout děti ze školy, udělat menší nákup, zastavit se u kámoše/kámošky na pokec? Ale kdepak, do "socky" nesednou. Takže dnešní emisní zóny se zákazem vjezdu pro emisní normy EURO4, EURO5 ... EURO15 budou časem pro srandu králíkům, ovšem ulice zůstanou přinejlepším stejné a přinejhorším budou ještě blbější než teď (více trávníku, cyklostezek, méně parkovacích míst a úzké ulice).
Já bych neřekl, že ulice budou blbější. Více trávníku, cyklostezek, chodníků, je přece něco, co je ve městech fajn. Nicméně je důležité upozorňovat na to, že emise jsou jen jedním z problémů, který automobilová doprava způsobuje, a pokud je vyřešíme jinak (např. elekromobily), budou stále závažné, ne-li závažnější, problémy dopravní. Proto emisní zóny nejsou dlouhodobým řešením a je problém, že se dost nemluví o prostorové náročnosti dopravy a dalších aspektech jako např. bezpečnost, kterou velké objemy IAD také výrazně snižují.

Pokud jde o autonomní vozidla, to podle mě do značné míry směřuje i ke zvýšení významu veřejné dopravy. Za prvé lze očekávat, že taková technologie bude reálně dříve dostupná pro dopravce, kteří ji více využijí, navíc při nedostatku řidičů, který nebude výrazně polevovat, to bude řešení velmi vítané, než pro většinu běžných lidí, za druhé pokud si budu muset auto pokaždé objednávat, přiměje mě to více uvažovat i o různých formách sdílení, přičemž nejjednodušší forma sdílení vozidla je právě veřejná doprava, kde prostě nastoupím do něčeho, co už jede kolem. A když připočtu to, že využití auta bude logicky asi dražší než VHD, pokud nebudu mít svoje vlastní, motivuje mě to využít auto jen v situaci, kdy se mi veřejná doprava z nějakého důvodu nehodí.

Odpovědět

Zpět na „Doprava“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů