Rozhodování konsensuální vs. prostou většinou

Toto fórum slouží k orientačním průzkumům mezi členy.

Moderátoři: Administrativní odbor, Předsedající

Pravidla fóra
V tomto fóru se zjišťují pomocí anket názory členů na nějakou oblast (např. pokud přijde dotaz zvenku). Odpovídat na otázky zde mohou pouze členové strany.
Chcete-li vyvolat jednání nebo hlasování celostátního fóra, použijte Členské podněty.

Hlasovací většinu by mělo tvořit více než

50,0 % hlasujících (tj. minimálně 10:9 pro 19 hlasujících)
1
4%
61,8 % hlasujících (tj. minimálně 12:7 pro 19 hlasujících) (podporuji členský podnět)
5
18%
mám lepší číselný návrh (podporuji členský podnět)
2
7%
vyhovuje mi stávající systém hlasování
16
57%
navrhovaná úprava je pro mě nesrozumitelná
4
14%
 
Celkem hlasujících: 28 - Celkem hlasů: 28

Uživatelský avatar
Martin.Rejman
Člen KS Liberecký kraj
Příspěvky: 558
Registrován: 29 říj 2013, 15:08
Profese: magician
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Dal poděkování: 384 poděkování
Dostal poděkování: 1163 poděkování

Rozhodování konsensuální vs. prostou většinou

Příspěvek od Martin.Rejman »

Ahoj všem, rád bych na základě vznikající těsných volebních výsledků znal váš názor na úpravu velikosti hlasovací většiny, která je potřebná pro schválení nějakého návrhu. Těsná hlasování vznikají běžně :
  • u pirátů např. kandidatura Jana Rumla, kvůli které je svoláváno referendum, viewtopic.php?p=557855#p557855
  • mezinárodně např. Brexit ve Velké Británii
V současné mediální společnosti ale výsledek hlasování 51:49 může znamenat i to, že se hlasující rozhodovali v průměru náhodně - a o výsledku volby tak (možná) rozhoduje nikoliv kvalifikovaný názor podložený fakty, ale spíše to, kdo udělá lepší mediální kampaň.

Bylo by pěkné inspirovat se číslem tzv. zlatého řezu , a vyžadovat pro schválení 61,8% hlasů (tj. 1/zlatý řez). Hlasování by pak početně vycházelo OFFTOPIC
#!/usr/bin/python3
import math

print("Hlasuje Pro Proti Potreba hlasu navic")
for a in (2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,50,100,200,300,500):
print(" %3s %3s(%3s) %3s(%3s) %3s" % (
a,
math.ceil(a*0.618),
math.ceil(a*0.50001),
a- math.ceil(a*0.618),
a-math.ceil(a*0.50001),
math.ceil(a*0.618)-math.ceil(a*0.50001)
))
podle tabulky níže. Pro konkrétní případ 19ti hlasujících by pro schválení bylo potřeba 12:7 namísto stávajících 10:9.

Posilujeme konsensualitu jednání v rozhodování strany. Efektem a cílem změny je stimulovat snahu těch, kteří chtějí návrh schválit, aby argumentovali dostatečně na to, aby přesvědčili více lidí, kteří nesouhlasí. Eliminuje se rovněž hledání "hlasovacích" přeběhlíků.

Kód: Vybrat vše

PŘEHLED POČTU hlasů potřebných pro schválení návrhu
---------------------------------------------------
V závorkách je pro srovnání uveden počet hlasů pro nadpoloviční většinu.

Hlasuje   Pro      Proti    Potreba hlasu navic
      2   2(  2)   0(  0)   0
      3   2(  2)   1(  1)   0
      4   3(  3)   1(  1)   0
      5   4(  3)   1(  2)   1
      6   4(  4)   2(  2)   0
      7   5(  4)   2(  3)   1
      8   5(  5)   3(  3)   0
      9   6(  5)   3(  4)   1
     10   7(  6)   3(  4)   1
     11   7(  6)   4(  5)   1
     12   8(  7)   4(  5)   1
     13   9(  7)   4(  6)   2
     14   9(  8)   5(  6)   1
     15  10(  8)   5(  7)   2
     16  10(  9)   6(  7)   1
     17  11(  9)   6(  8)   2
     18  12( 10)   6(  8)   2
     19  12( 10)   7(  9)   2
     20  13( 11)   7(  9)   2
     21  13( 11)   8( 10)   2
     22  14( 12)   8( 10)   2
     23  15( 12)   8( 11)   3
     24  15( 13)   9( 11)   2
     25  16( 13)   9( 12)   3
     26  17( 14)   9( 12)   3
     27  17( 14)  10( 13)   3
     28  18( 15)  10( 13)   3
     29  18( 15)  11( 14)   3
     30  19( 16)  11( 14)   3
     50  31( 26)  19( 24)   5
    100  62( 51)  38( 49)  11
    200 124(101)  76( 99)  23
    300 186(151) 114(149)  35
    500 309(251) 191(249)  58
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Rejman za příspěvky (celkem 2):
Robert.Magni, Vit.Fux
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18636
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33830 poděkování

Re: Rozhodování konsensuální vs. prostou většinou

Příspěvek od Martin.Kucera »

Rozhodování "větší většinou" už v předpisech máme, jde o tzv. zásadní návrhy, které musejí být schvalovány třípětinovou většinou hlasujících.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 4):
Vojtech.Pikal, Karel.Nejedlik, Ondrej.Profant, Radek.Simkanic

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Marek.Necada
Administrativní odbor
Příspěvky: 3425
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 9678 poděkování
Dostal poděkování: 6754 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozhodování konsensuální vs. prostou většinou

Příspěvek od Marek.Necada »

Pokud by se jen zvedl práh, ale jinak by byl hlasovací systém zachován, jak je, v důsledku taktického hlasování nikdy nenaplníme RV a naprosto se nám rozpadnou primárky a vůbec téměř všechny volby, kde bude více kandidátů.

Takže tudy ne, prosím.
o výsledku volby tak (možná) rozhoduje nikoliv kvalifikovaný názor podložený fakty, ale spíše to, kdo udělá lepší mediální kampaň
A to se zvednutím prahu změní jak, kromě toho, že zastánci schválení návrhu budou potřebovat větší mediální kampaň než odpůrci?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marek.Necada za příspěvky (celkem 4):
Robert.Magni, Jiri.Koudelka, Denis.Rychtar, Radek.Simkanic
Místopředseda finských Pirátů
Долой царя!
Uživatelský avatar
Marek.Necada
Administrativní odbor
Příspěvky: 3425
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 9678 poděkování
Dostal poděkování: 6754 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozhodování konsensuální vs. prostou většinou

Příspěvek od Marek.Necada »

Oznámení moderátora:
Přesunuto z členských podnětů v členské ankety.
Místopředseda finských Pirátů
Долой царя!
Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 1737
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Ochrana přírody, trochuprávník, bača
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 4575 poděkování
Dostal poděkování: 4386 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozhodování konsensuální vs. prostou většinou

Příspěvek od Milan.Dadourek »

Myslím, že větší míra konsensu je dobrá, a mnohdy je lepší návrh neschválit, než ho schválit přes nesouhlas těsné menšiny. Nemyslím si ale, že to je dobrý posun ve věcech personálních voleb.
Navržené kvórum mi připadá složité.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvky (celkem 2):
Petr.Vileta, Ivo.Vlasaty

Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo. Vlasta Burian -- Profil -- Neužívám FB

Uživatelský avatar
Ladislav.Koubek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 113
Registrován: 05 říj 2017, 11:49
Profese: E-government specialista PK Piráti
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 123 poděkování
Dostal poděkování: 238 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozhodování konsensuální vs. prostou většinou

Příspěvek od Ladislav.Koubek »

Posílit konsensualitu mi přijde jako super nápad, ale v praktické rovině mám za to, že to povede k paralýze mnoha našich hlasování.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ladislav.Koubek za příspěvek:
Michal.Ertl
Uživatelský avatar
Marek.Necada
Administrativní odbor
Příspěvky: 3425
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 9678 poděkování
Dostal poděkování: 6754 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozhodování konsensuální vs. prostou většinou

Příspěvek od Marek.Necada »

Milan.Dadourek píše: 01 kvě 2018, 14:07 Navržené kvórum mi připadá složité.
Navržené kvórum není složité, jen to Martin zbytečně komplikovaně vysvětluje. Prostě namísto jedné poloviny by to bylo jiné číslo, konkrétně 2 / (1 + √5), tedy zhruba 0,618.
Místopředseda finských Pirátů
Долой царя!
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18636
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33830 poděkování

Re: Rozhodování konsensuální vs. prostou většinou

Příspěvek od Martin.Kucera »

Tak to by už rovnou stačilo vzít 3/5.
Akorát by se pak musela zvednout i hranice pro zásadní návrhy.
A jak už tu zaznělo, asi by to dost zkomplikovalo personální volby.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Ondrej.Profant, Vojtech.Pikal

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Martin.Vojta
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 14
Registrován: 01 srp 2017, 16:44
Profese: ideolog, politolog
Dal poděkování: 6 poděkování
Dostal poděkování: 15 poděkování

Re: Rozhodování konsensuální vs. prostou většinou

Příspěvek od Martin.Vojta »

Tož demokracii bychom už měli, teď ještě nějaké ty demokraty.

Jsem rád, že téma hlasování zvedl někdo za mě. Demokracii považuji za systém tvorby společenských pravidel většinovým souhlasem. Za demokrata považuji toho, kdo umí návrhy prosazené/odmítnuté většinou přijmout.

Aktuální parlament má mandát 4,75 mil. voličů, poslanec má průměrně 23.750 voličů. Pro běžné usnesení a minimální 3/5 může být zákon přijat s průměrným mandátem 807.500 voličů. U 101. hlasování je to 2.395.720 voličů. U ústavních zákonů a mezinárodních smluv stačí mandát 2.846.400 z 8 374 501 oprávněných voličů v 11. milionové společnosti. Referendum do EU - pro vstup 42,5% oprávněných, ale nic netušících a jednostrannou kampaní ovlivněných voličů. Volby do evropského parlamentu 2014 - naši europoslanci hlasují s nepřímým mandátem od 14,56% oprávněných voličů.

Je tedy demokracie o rozhodování menšiny většině?
Těžko, u menšiny není podstatný počet, může to být klidně jen jeden slovenský oligarcha.
Nevolič nechává za sebe rozhodnout ostatní?
Nikoliv, nevolič je proti všem návrhům.
Úzká elita rozhoduje kvalifikovaně, má informace a vzdělání?
Vzdělání negarantuje morální vlastnosti.
Při podmínce demokratického mandátu by se nic nerozhodlo?
Zatím to nikdo nezkusil, ale těžko by většinovým mandátem prošly církevní restituce, soláry, privatizace prodeje vody, nebo soukromí exekutoři.
Nevoliči jsou "hlupáci", tudíž nemají právo rozhodovat, nemají mít volební právo?
Jsem přesvědčen, že mezi voliči je "hlupáků" procentuelně minimálně stejně, jako mezi nevoliči.
Na demokracii referendy nejsme připravení, to jde jenom ve Švýcarsku?
Ano, máme 30-ti letý deficit vývoje společnosti k demokratickému rozhodování, nikdo to po ní nechtěl.
S demokracií se musí začít postupně?
Začít se už mělo dávno.
3 vlci a 1 ovce hlasují, co bude k večeři?
Jasná věc, vlci ovce žerou.

Neuznávám menšinové většiny, nevěřím na hodného krále a pozitivní koncentraci moci. Nenavrhujme zlaté a diamantové řezy, buďme prvními demokraty naší republiky. Jediná demokratická varianta odhlasování je většinou ze všech oprávněných voličů!
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18636
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33830 poděkování

Re: Rozhodování konsensuální vs. prostou většinou

Příspěvek od Martin.Kucera »

Zde se neřeší systém v rámci naší republiky, ale systém vnitrostranický.
Každopádně ale tvrzení " nevolič je proti všem návrhům." je nepravdivé (platí jen pro některé nevoliče), ať už v rámci vnitrostranickém nebo v rámci naší republiky.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 4):
Marek.Necada, Jiri.Koudelka, Vit.Fux, Vojtech.Pikal

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Odpovědět

Zpět na „Zjišťování názorů členů“