Zahraniční politika - seriously?

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Odpovědět
Uživatelský avatar
TomasMikus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 557
Registrován: 15 úno 2017, 16:10
Profese: biolog
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 207 poděkování
Dostal poděkování: 307 poděkování

Re: Zahraniční politika - seriously?

Příspěvek od TomasMikus » 03 dub 2018, 10:45

Marek.Necada píše:
02 dub 2018, 23:53
TomasMikus píše:
02 dub 2018, 22:35
Podle toho bychom se měli také chovat.
Tady se principiálně neshodneme (a z toho pochopitelně vychází neshoda i v pohledu na to, co by se mělo udělat). V mém pojetí má politika vycházet z „universálních“ hodnot, na jejichž základě jsou vytyčeny určité cíle a následně se hledají a uskutečňují kroky k jejich dosažení. Váš přístup je v podstatě tribalistický (což je mimochodem i jedna z charakteristik propagandy režimu Putina) a přehlíží dynamiku uvnitř států a lidi, kteří v nich žijí.
President Wilson je dávno mrtev a politiku Spojených států amerických nadále neurčuje – ten současný se jmenuje Donald Trump. Dnešní Spojené státy nejsou Spojenými státy roku 1918 ani Spojenými státy roku 1945, stejně tak Německo. Na okupaci r. 1968 se podílela pěkná řádka zemí (mimochodem, samostatné Rusko tehdy neexistovalo), ale to není důvod, abychom na základě toho určovali dnešní politiku vůči Maďarsku, Polsku a dalším – podstatný je současný stav a vývoj. (A pokud si správně pamatuji, přímou vojenskou pomoc při obraně tehdy Československu nabízela jediná země, dnes už neexistující.)
Činy vždy vypovídají pravdu o člověku,
ano,
lidech,
ano ve smyslu lidech jako jednotlivcích, ne ve smyslu skupinách, do kterých se tito narodili nebo byli nějakým způsobem zařazeni
státech
záleží, co je míněno státem – pokud vládnoucí režim (který se však může poměrně rychle změnit), tak ano, jinak ne.
v roce 68 byly všechny země Varšavského paktu vazaly SSSR (Ruska se svými koloniemi(svazovými republikami kromě Ruska)) takže nazývejme věci pravým jménem. Pokud věříte na absolutní funkčnost universálních hodnot pak USA je ideálním místem pro ověření, neboť je to takřka jediné místo na světě, kde to skutečně existuje. Lidé svoji identitu opírají skutečně o jisté "kmenové" atributy (etnický a geografický původ předků) a na to navazující genetické předpoklady (počet bílých hráčů v NBA) a kulturní identitu. Na tomto poměrně hlubokém a intimním základě pak vyrůstá identita státního národa zahrnující vztah ke státu který nabízí ke sdílení skutečně univerzální hodnoty. Čechem, Němcem, Rusem se musíte narodit. Američanem myšleno příslušníkem národa USA se můžete stát. První republika Československá řadu principů fungujících v USA vtělila do svých demokratických základů a také díky tomu dosáhla pravděpodobně nejvyšší relativní civilizační úrovně vztažené k tehdejšímu světu, která převyšovala většinu zemí v Evropě té doby.
Na otázku do jaké míry můžeme vnímat kontinuitu států jako konstantu či alespoň křivku malinko odbočím. Ekonomie bráno do důsledků je přesná statická metoda na předpověď lidských přání. Když se zítra lidé rozhodnou, že přestanou jezdit auty dojde k řetězci událostí, které povedou k černému pátku mnohonásobně katastrofálnějších rozměrů. Deno-denně nám, tedy teoreticky hrozí zánik moderní civilizace jen na základě rozhodnutí. Přesto ekonomické zákonitosti existují a lze na ně spoléhat a nebo je alespoň zpětně rozklíčovat. Stejně tak se odvíjí historie, věci se nedějí matematicky náhodně, ale lze je do značné míry předvídat a pokud nemáme dost informací, lze spoléhat i na empirické zkušenosti. A nejen, že to lze. V podstatě nemáme ani jinou možnost a je to jediná pravda na kterou se můžeme spolehnout. Samozřejmě, že vývoj pokračuje dál ve všech státech, ale ta kontinuita nemizí a především neztrácí svoji logiku ani zákonitost a proto říkám vznik totality je mnohem pravděpodobnější v Německu než USA a dokonce i v Česku. Zájmy Německa se mohou mnohem snadněji dostat do konfliktu s Českými zájmy, než v případě USA a o Rusku nemá v této souvislosti smysl vůbec mluvit. Tam je dnes otevřený konflikt formou informační války. Konec konců mluvíte li sám o internetových společnostech v USA sloužících Putinovi pak jsme v tom ve shodě proto nechápu, že z toho nevyvodíte stejný závěr.
Tito uživatelé poděkovali autorovi TomasMikus za příspěvek:
Radek.Strouhal

Stanley
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 69
Registrován: 19 kvě 2010, 13:19
Profese: ...
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 33 poděkování
Dostal poděkování: 16 poděkování

Re: Zahraniční politika - seriously?

Příspěvek od Stanley » 03 dub 2018, 16:20

Mohu jen konstatovat, že jako volič a příznivec Pirátů jsem byl s vystoupením Honzy Lipavského v ČT naprosto spokojen a příspěvek Mikuláše v tomto vláknu považuji za naprosto vyčerpávající, resp. skvěle podložený. Pro mě je tohle zahraniční politika jakou si od Pirátů přeji.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Stanley za příspěvky (celkem 3):
Zbynek.Janoska, Mikulas.Peksa, Jakub.Michalek
"Revenge is a dish best served cold"
Klingon proverb

Uživatelský avatar
Kornelia.Gottmannova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 47
Registrován: 20 lis 2017, 10:26
Profese: lektor a kouč
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 117 poděkování
Dostal poděkování: 85 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zahraniční politika - seriously?

Příspěvek od Kornelia.Gottmannova » 03 dub 2018, 21:11

Jsem ráda, že se v diskusi objevují oba pohledy. A upřimně, vražda dvojitého agenta mě natolik nedojímá.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Kornelia.Gottmannova za příspěvek:
Dalibor.Zahora

Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 3859
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: poslanec, ajťák, fyzik
Dal poděkování: 6920 poděkování
Dostal poděkování: 8959 poděkování

Re: Zahraniční politika - seriously?

Příspěvek od Mikulas.Peksa » 03 dub 2018, 21:44

Kornelia.Gottmannova píše:
03 dub 2018, 21:11
Jsem ráda, že se v diskusi objevují oba pohledy. A upřimně, vražda dvojitého agenta mě natolik nedojímá.
Jen poznámka - jednak to s ním odnesla i jeho dcera a policajt, co jim dával umělé dýchání. Kvůli poškození mozku budou mít ti lidé pravděpodobně trvalé následky. Plus je tam kolem hodně lehčeji zraněných.

Druhak Skripal si odseděl poměrně dlouhou dobu v ruském vězení, načež byl vyměněn za 10 ruských agentů na Západě (mimo jiné Annu Chapmanovou). Koncept vyměňování ztrácí smysl, pokud vyměněného dodatečně popravíme.

Hlavně ale nejde o vraždu jako takovou, ale o to, že není možné rozptylovat na území jiného státu neurotoxiny. To je prostě stejně nepřípustné, jako tam střílet z pušky, posílat rakety atp., dovedeno do důsledků by to prostě bylo možno chápat jako válečný akt. Buď je třeba se dohodnout s tím druhým státem, že jeho vláda to nechtěla a není to v souladu s tamními zákony. Pak je třeba pachatele stíhat jako teroristy. Nebo je to cílený akt druhého státu a pak je třeba to řešit jako napadení. Souhlasím, že začít kvůli tomu jadernou válku je "přehnaná reakce", ale co už jiného dělat než alespoň vyhostit pár špionů?

K čemu je stát, který nechrání vlastní území? Teď prosím o tichou vzpomínku na všechny "vlastenecké" výroky o ochraně země proti migrantům...na útoky neurotoxiny se povinnost bránit vlast nevztahuje? Nemluvím o nikom konkrétním z řad Pirátů, ale tuhle rétoriku jsme poslouchali od těch samých komunistů a Okamurovců, kteří teď obhajují útok v Salisbury (ne, nemůžu doložit na 100 %, že to byl ten-který konkrétní Rus, ale rozumím tomu, že to britové nemůžou jen tak nechat projít bez povšimnutí).
When you play game of trolls you flame or you die. #ByrokratickaFerovka #DyckyMost

Uživatelský avatar
Kornelia.Gottmannova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 47
Registrován: 20 lis 2017, 10:26
Profese: lektor a kouč
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 117 poděkování
Dostal poděkování: 85 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zahraniční politika - seriously?

Příspěvek od Kornelia.Gottmannova » 03 dub 2018, 21:51

Souhlasím s vyhoštěním diplomatů i s tím, že je potřeba to řešit. Taky nechci snižovat utrpení zúčastněných. Nicméně mediální humbuk kolem celé akce mi přijde víc jako PR než jako opravdová snaha o ochranu vlastního území, případně o opravdový zájem o osud zainteresovaných lidí. Proto bych se zatím příliš horlivě nestavěla na žádnou stranu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Kornelia.Gottmannova za příspěvek:
Dalibor.Zahora

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 26985
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 21919 poděkování
Dostal poděkování: 18847 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zahraniční politika - seriously?

Příspěvek od Petr.Vileta » 03 dub 2018, 21:52

Marek.Necada píše:
03 dub 2018, 06:15
A výsledek je stejný – když tě budou chtět zmlátit, budeš zmlácen.
Budeš-li předem varován, můžeš vyjednávat, ustoupit, utéct. Však zmlácen bez varování - nenaděláš nic. :D
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 3859
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: poslanec, ajťák, fyzik
Dal poděkování: 6920 poděkování
Dostal poděkování: 8959 poděkování

Re: Zahraniční politika - seriously?

Příspěvek od Mikulas.Peksa » 03 dub 2018, 22:33

Kornelia.Gottmannova píše:
03 dub 2018, 21:51
Souhlasím s vyhoštěním diplomatů i s tím, že je potřeba to řešit. Taky nechci snižovat utrpení zúčastněných. Nicméně mediální humbuk kolem celé akce mi přijde víc jako PR než jako opravdová snaha o ochranu vlastního území, případně o opravdový zájem o osud zainteresovaných lidí. Proto bych se zatím příliš horlivě nestavěla na žádnou stranu.
Mediální humbuk to nepochybně je. Bohužel, jak bylo řečeno, jedna strana (KSČM + Rusko) jede linku "zatím nevíme nic". Dost dobře se tedy nejde "postavit na žádnou stranu", protože výše zmíněná odpověď nás zařadí do jedné řady s KSČM. V tom je bohužel síla ruské "mediální" strategie, jak už tu zmiňoval Martin Duška.

Samozřejmě to nemá cenu hrotit tak extrémně, jako to udělal třeba Farský (obvinil Zemana z velezrady...), o tom žádná.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Peksa za příspěvky (celkem 4):
Kornelia.Gottmannova, klivan, Dalibor.Zahora, Ondrej.Profant
When you play game of trolls you flame or you die. #ByrokratickaFerovka #DyckyMost

Uživatelský avatar
Jakub.Michalek
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 11534
Registrován: 22 čer 2009, 14:54
Profese: poslanec
Bydliště: Žižkov - Praha 3
Dal poděkování: 4979 poděkování
Dostal poděkování: 17417 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zahraniční politika - seriously?

Příspěvek od Jakub.Michalek » 03 dub 2018, 22:56

Díky Mikulášovi a Honzovi, myslím, že to zvládají výborně. Fakt je ten, že indicie jsou vážné, nebudeme čekat na "pravomocný rozsudek" s Ruskem stejně jako jsme nečekali Babiše, když jsme jeho praktiky razantně odmítli, stejně jako nečekáme na Nagyovou a na Ratha, ale rozhodujeme se podle doporučení našich expertů podle dat, které máme k dispozici. Jeden zásadní rozdíl mezi Británií a Ruskem je v tom, že ČR je v teď civilizačním okruhu západní Evropy, jsou to naši spojenci a snad to tak i zůstane. (To samozřejmě neznamená, že budeme přebírat i nepodložené nesmysly, ale podle všeho o to v tomto případě nejde.)
Jakub Michálek, předseda poslaneckého klubu Pirátů a místopředseda strany

Uživatelský avatar
klivan
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 1015
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 428 poděkování
Dostal poděkování: 518 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zahraniční politika - seriously?

Příspěvek od klivan » 04 dub 2018, 06:01

Když něco vypadá jako kačer, kejhá to jako kačer, chová se to jako kačer , tak to asi kačer bude. :D
Naposledy upravil(a) klivan dne 04 dub 2018, 09:16, celkem upraveno 1 x.
„Náš problém není v tom, že toho víme málo. Náš problém je, že mnoho z toho, co víme, není pravda.”
Will Rogers

Uživatelský avatar
Ales.Jakl
Místní předsednictvo
Příspěvky: 1466
Registrován: 24 kvě 2014, 16:20
Profese: řidič kamionu
Bydliště: Tachov
Dal poděkování: 1812 poděkování
Dostal poděkování: 2053 poděkování

Re: Zahraniční politika - seriously?

Příspěvek od Ales.Jakl » 04 dub 2018, 07:47

Ať už akci Skripal – zabití bývalého ruského agenta bojovým plynem na ulici za bílého dne zorganizovali ruští, britští, američtí zpravodajci, Wagnerovci nebo mafie, snadno dopředu odhadnutelným výsledkem je posunutí války s Ruskem do o něco teplejší fáze. …
Věřme, že vyšetřování atentátu na Skripala a jeho dceru bude vedeno nestraně a s přesvědčivějšími výsledky než např. vyšetřování smrti Davida Kellyho nebo Nicoly Calipariho.

"Válka je jen pokračováním diplomacie jinými prostředky"….Klausewitz

"Cílem války není zničení nepřítele, cílem války je dokonalejší mír..."

"Disciplína, vy kluci pitomí, musí bejt, jinak byste lezli jako vopice po stromech, ale vojna z vás udělá lidi, vy blbouni pitomí."

"Pokud dojde k operaci, jsme jednoznačně na straně aliance, protože jsou v ní demokratické země," řekl ministr zahraničí Cyril Svoboda (před válkou v Iráku)"

Byl bych rád, kdyby se naši poslanci a stínoví ministři zahraničí věnovali kromě války s Ruskem taky celosvětovému fízlování občanů Facebookem a začínající obchodní válce USA vs. zbytek světa.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ales.Jakl za příspěvky (celkem 3):
Dalibor.Zahora, Andrej.Ramaseuski, Ivan.Mikolas
Člen MS Tachovsko

Za konkordama doprava...ale to jsem odbočil..

Můra je taky motýl, moje milá!

Pirátor v tísni..

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host