Jak vzdělávat - problémy českého školství

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Skolstvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Školství. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Lenka.Wagnerova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2452
Registrován: 09 pro 2011, 15:12
Profese: ucitelka,psycholozka
Bydliště: Praha - Vinoř
Dal poděkování: 4813 poděkování
Dostal poděkování: 4291 poděkování

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od Lenka.Wagnerova »

Vaclav.Fortik píše:Když ty a manželka dorazíte ke mě v sobotu, tak to i být můžeme, al eto, že něco napíšeme do programu neznamená, že to budou leadři schopní prodat a že tomu odborná veřejnost bude věřit...
Vašku, nezlob se, ale pro mne by to znamenalo několik dalších dní být nepoužitelná. A za to mi Piráti nestojí, ba ani školství ne, zvláště když vůbec není jasné, co z toho nakonec RP udělá. Řídím se Ivanovým heslem, že žádný sentiment zde nemá místo. Už jsem dělala blbce dost dlouho. Z kuchyně od kamen zvládnu lecos...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Lenka.Wagnerova za příspěvky (celkem 2):
Petr.Bajgar, Ivan.Sirko
Uživatelský avatar
MichaelaBK
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 3
Registrován: 26 led 2012, 15:23
Profese: Quality Manager a Coach
Dal poděkování: 5 poděkování
Dostal poděkování: 6 poděkování

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od MichaelaBK »

Uživatelský avatar
Lenka.Wagnerova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2452
Registrován: 09 pro 2011, 15:12
Profese: ucitelka,psycholozka
Bydliště: Praha - Vinoř
Dal poděkování: 4813 poděkování
Dostal poděkování: 4291 poděkování

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od Lenka.Wagnerova »

Odkazy jsem ještě neprošla, ale maličkou poznámku můžu hned. Finským směrem ve smyslu cílů, způsobu a obsahu vzdělávání jdeme už více než 10 let. Legislativně je to dáno od zavedení RVP, ŠVP. Bohužel na to, aby to mohlo v praxi probíhat podobně úspěšně jako ve Finsku nám chybí stále maličkost - prachy. A taky se postupně množí hlasy, že reforma spojená s RVP je cesta špatným směrem, že to vede jen k chaosu, děti nic neumí, je třeba se vrátit k centralizaci, jednotnosti. První vlaštovky na cestě k jednotné škole už jsou tu - inkluze (ten paskvil, který centralizuje něco, co fungovalo, jen potřebovalo peníze), povinná školka, peníze na platy včetně odměn posílané z centra (vyšachovat ředitele).

Ve školství je hodně skvělých lidí, kteří umí učit moderně, ale ne módně, mají úspěchy, "produkují" šikovné mladé lidi, kteří jsou pořád lidmi (to dneska není samozřejmé). Ale protože nejsou ty prachy, tak hodně takových odchází, na jejich místa nastupují nebo zůstávají někdy ti, co by učit raději neměli. Ředitelé v průměru měknou, jsou více přizpůsobiví požadavkům z obce, od rodičů, z ministerstva, bez ohledu na to, jestli ty požadavky jsou v zájmu dětí a jejich co nejkvalitnějšího vzdělávání, výchovy a dobrého pocitu. Zase je to důsledek centralizace a legislativních změn protlačených v minulých letech (tohle začalo už cca před 10 lety).

Takže já současnou situaci moc nadějně nevidím, ale díky za každý případ, kdy to funguje, jak má. ;)

Ale třeba Piráti dostanou ten školský výbor... :D
Janek.Wagner
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 3215
Registrován: 26 úno 2012, 19:46
Profese: ICT konsultant, novinář
Dal poděkování: 3870 poděkování
Dostal poděkování: 4291 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od Janek.Wagner »

MichaelaBK píše:Za me vzdelavat treba takhle: http://www.skolnidiar.cz/
Podobných projektu jsou haldy, tento IMHO ničím nevyniká.
MichaelaBK píše:Budi to ve me dojem, ze to jde konecne "finskym smerem": http://www.kritickemysleni.cz/aktuality_show.php?co=259
Ten článek je už 15 let starý...
Uživatelský avatar
klivan
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1228
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 472 poděkování
Dostal poděkování: 771 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od klivan »

Janek.Wagner píše:
MichaelaBK píše:Za me vzdelavat treba takhle: http://www.skolnidiar.cz/
Podobných projektu jsou haldy, tento IMHO ničím nevyniká.
MichaelaBK píše:Budi to ve me dojem, ze to jde konecne "finskym smerem": http://www.kritickemysleni.cz/aktuality_show.php?co=259
Ten článek je už 15 let starý...
Tento článek je celkem čerstvý a školství by na to mělo taky reagovat.
https://byznys.ihned.cz/c1-65958240-ces ... vzdelavani
Ve státní správě v r 2014 bylo 416 tis st. zaměstnanců, přibylo jich 2018 na 453 tis v r. 2018 tj nárůst nákladů o 47 mld Kč navíc na platy oproti r 2014. Sám Babiš přiznal, že je ve správě 18 tis "černých duší", tj. peníze se na ně berou a rozpouští se na odměny.

Navíc mě nadzdvihla včera v Kotli Jílková, která svým dryáčnickým způsobem řvala na nějakého náměstka mn. školství v demisi, co udělá s nedostatkem řemeslníků. Přitom ještě v r. 2016 byla mezi učni 12% nezaměstnanost, v r. 2017 ještě 6% nezaměstnanost, dvojnásobná než je průměr (3,2%) Tak tomu nerozumím, řemeslníci nejsou, ale nezaměstnanost je velká, tak bud nechtěj pracovat, nebo jsou nepoužitelní.. :D
Tito uživatelé poděkovali autorovi klivan za příspěvek:
Lenka.Wagnerova
„Náš problém není v tom, že toho víme málo. Náš problém je, že mnoho z toho, co víme, není pravda.”
Will Rogers
Karel666
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1017
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 187 poděkování
Dostal poděkování: 311 poděkování

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od Karel666 »

Přispěji po přečtení vlákna svojí vlasntí zkušeností. Dokončil jsem "první střední" v roce 1993, tedy ještě jel "starý systém" a teď dokončuji 2 rok ze tří další střední školu(kde jsem dělal rozdílové a pak závěrečné zkušky z běžnýma studentama) protože v praxi potřebuju razítko, které můžu dostat (připuštěn ke zkoušce) se správním číslem oboru. Tedy mám zkušenost 1993 vs 2018.

Prvně mám dojem, kdy zde většina lidí je určitě naprůměrně inteligentní a amboiciézní (ve smysli, že něoc che dokázat/naučit sama od sebe), ale zapomínají, že pro drtivou většinu populace (i když na to mají inteligenci) je proplout životem ve stylu temodynamiky (nejmenší výdej energie) a vetšina návrhů až na pár výjimek předpokládá, že lid/děti sami chtějí se vzdělávat a učit se, což pravda není.

Reálná zkušenost, kdy u závěrečné zkoušky (2016) se mě "kolega budoucí zedník" ptal jak vypočítá obsah stěny u závěrečné písemky... Korunou všemu bylo, že sem "nysrán" mu řekl dej sem papír a vyplnil mu během 10minut celou závěrečnou písemku, která byla z mého pohledu na provni znalostí co mi museli mít na základce... ALE co bylo nejvíc vtipné, kdy moje vyplněné odpovědi přepsal "na správné", protožře měl kamaráda na telefonu co mu poradil podle učebnice správné. A zkoušku neudělal (já hrdě za 1). Poenta? ZDe každej hlásá, že je potřeba naučit děcka pracovat s informacema, ale když nemají znalosti tak s čím je chcete naučit pracovat? Když je nenaučíte na ukázkovém příkladu třeba mnohočleny co je proboha chcete učit používat? Jasně, pak je potřeba počítat, počítat, počítat na příkladech z praxe, ALE problém dneška je, že ten základ co se každý musí nabiflovat je definován "přeci je ta kalkulačka, google, knížka", důležité je naučit se pracovat s informacemi...

Další co mě zaskočilo, že odborné znalosti na "výuční list" a "maturitní obor" je obsahově 90procent stejný a jediný rozdíl je, že po vyučním chtějí znát "10procent" aby prošel a po maturitním "50procent", kdy za mě bylo, že když někdo uměl "60procent", tak odešel se 4řkou...

Realita je taková, kdy v TV atd., ale i od spolužáků co dělají návazné studium po výučáku slyším, jak za nás byla jednoduchá maturita, kdy dneska je to težší, nikdo neřekne, že hodně "diaknostických poruch" je protože dostavají žáci výhody, kdy na písemku mají 30 minut vs "nediagnostikový", který má pouze 10 minut na písemku... Nechi být rejpavej, ale kdyby toto bylo možné i za nás, tak by diagnostikovaných poruch bylo za nás možná víc než teď (za předpokladu, že by za nás zůstalo množství znalostí co požadovali...)

Beru svůj obor, jak chcete na praktických cvičeních něco někomu vysvětlovat, když nebude mít nabiflované kvanta informací, které má přeci možnost z netu? Fakt si myslíte, že když stojíme na stavbě někoho bude zajímat, že něco najde na mobilu? Prostě se jede "jak jste se naučili postup, tak tady ho vidíte" dají ti do ruku "nářadí" a řekne "viděli jste jak to dělal a teď dělejte sami a volejte, když narazíte na problém", ALE předpokládá se na něco problémovýho ne, že se musí vysvětlovat co měl mít nabiflováno a se špinavíma rukama nemá šanci něco naklapat na mobilu natož do něho čumět při každém kroku...

A vyjádřím se i k tomu hodnocení učitelů od žáků, fakt si myslíte, že bude a je odpovídající k přínosu toho učitele? Není to spíš hodnocení, které ukáže jak jde na ruku žákům ne jaký přínos jim dává? Sám za sebe můžu říci, že ty přísní, které bych na škole nejvíc měl chuť "zabít" a nadával jsem na ně se spolužáky a doma, si teď zpětně vážím nejvíc, protože mě donutili něco se naučit, kdežto u těch "kamarádských" vídím zpětně, že nastavili laťku tak, že jsem neměl problém jí dosáhnout a i překonat, ALE jaksi potenciál byl v násobcích. A v hodnocení, kdybych ho měl dělat na střední bych hodnotil právě naopak jak teď po letech... Jasně byli jednotlivci co bych hodnotil ne za 5 a to by yblo ještě málo, jenomže těm dobrým bych uškodil, protože jsem byl mladej debil co měl tělo plný hormonů a sežral moudrost světa, jenomže za nás se vědělo a nespochybňovalo, že mladí díky hormonům volové co si nevidí do huby a tak se nastavili latky podle toho na co mají když se učí (z donucení pod trestama) a ne podle toho na co mají, když se trošku snaží pod svoje možnosti...


Za mě když reformu, tak stylem dělení dětí podle schopností, kdy by nebylo pouze dělení , základní, střední, gymnásium, průmyslovka, střední odborné, odborné, VŠ. Ale fakt dělení podle schopností více než, že "jenom v 5 třídě jde na gymnásium", řízlé se stylem učení ala VŠ, kdy přednášky musí být povinné a cvičeních 2x tolik. Jak zde někdo psal, skupina se přizpůsobuje neslabšímu kusu, nikdy naopak a pokud nějakej "odborník na výuku tvrdí opak" pochybuju, že má skutečnou několikaletou zkušenost s jakýmkoliv kolektivem sestavený z běžných lidí/dětí...

A ktěm učitelům, i v roce 2018 jsou na tom znalostně stejně jako 1993, ALE jaksi nemají žádné páky na žáky, aby se učili a vše začíná a končí "když ho vyhodíme přijdeme o peníze a bude se vyhazovat" a od toho se odvíjí vše ostatní, že si musí nechat nadávat od rodičů, protože z druhé strany jim nadá i ředitel, takže na to kašlou... Je vidět rozdíl, kdy my z praxe fakt debatujeme s učiteli a přitom jsme produktem toho špantého školství zatímco spolužáci co "nemají znalosti, ale umí zpracovávat informace víc jak my" tam sedí a čumí, protože neví o čem se bavíme, nemají ty znalosti co se nemusí memorovat...

P.S. a nekomentuju absolutní blbost z dotacema na žáka pedagogická fakulta vs technický obor, kdy jaksi pán nechce pochopit (i když to píše), že ten rozdíl nejde do platu docenta na stavárně vůči kolegovy pedagociké fakulty, ale do vybavení laboratoří atd. kdy jaksi pedagok co ho učí matiku nepotřebuje drahé pčístroje atd....
Uživatelský avatar
klivan
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1228
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 472 poděkování
Dostal poděkování: 771 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od klivan »

Že naše školství potřebuje reformu jako sůl, jsem pochopil, když jsem zjistil, že vnuk vytáhl stejnou písanku jakou jsem měl i já před 50 lety. Proč vymýšlet něco českého, když fungují prověřené školské systémy jako je finský.
V průzkumu PISA 2006 mělo Finsko vysoké výsledky ve všech hodnocených oblastech. V oblasti vědy se finští žáci umístili nejvýše ze všech krajin OECD, navíc je vysoce efektivní tj. za "málo peněz hodně muziky". Méně než 2 % výdajů na školství pochází ze soukromých zdrojů. Například USA a Norsko mají nejvyšší výdaje na školství, ale studijní výsledky jedny z nejhorších. Efektivita je tedy důležitější než výška výdajů.
V čem je finské školství jiné
1) učitele jsou dobře placeni na základce 3000 Eu, na stř.š.4000 Eu. Učitelé mají svou práci rádi, protože je svobodná a volná.
2) pedagogické školy mají vlastní učební obor, s teoretiky a odborníky, kteří učí, jak učit v praxi
3) zrušili inspekci, stát nezasahuje do školství.(téměř). Za kvalitu ručí učitelé a ředitelé
4) děti jdou do školy v 7 letech. ve školkách se nepřipravují ale jen si hrají, nepřetěžují žáky
5) neznámkují celou zákl.š., místo výkonu razí spolupráci, hledání silných stránek, ne slabých, přísné osobní hodnocení žáků, žádné flákání
6) krátký školní den 3-5 hod, děti mladší 9 let nemají odpoledku, teprve na 2. stupni kvůli jazykům je více hodin
7) nejsou domácí úkoly (na prvním stupni příprava pár minut,) vše se naučí děti ve škole :!:
8) děti mají hodně volna, školy nefungují jako "odkladiště" dětí, rodiče se musí starat, když nejsou zavřeni ve škole
9) stát organizuje kroužky, aby děti nedřepěli doma
10) nejsou předměty, důraz na průřezové témata, důraz na umění komunikace, týmová spolupráce, sociální dovednosti, jazyky
11) projektové vyučování, učení děláním, učí děti vyrábět knihy, šít, s dřevem, vymýšlet sami projekty.
12) učí se i klasicky, výklad učitele, žák u tabule, nezanevřelo se na ně.
13) masivní digitalizace, i malé děti kodují, aby věděly, jak počítačové programy fungují
14) zrušení standartních testů, nevěří, že "jedna košile padne" všem. Ministr školství dává jen rámcový program, minimum,co musí umět do určitého věku. (finští žáci jsou na předních místech čtenářské gramotnosti, matematice, přírodovědě)
15) Lpí se na cizích jazycích, veřejnoprávní televize nedabuje mnohé dětské pořady
16) pěstuje se sebevědomí, nezahání se nikdo do kouta
17) není špatných a dobrých škol, děti se zapíšou do nejbližší.
18) nejsou soukromé školy (velmi málo)
19) politici neškodí, pravice se zabývá více univerzitami, levice více základním školstvím
20) mají vizi do r 2030-digitalizace, metadovednosti-učit se jak se učit
21) už prvňáčkům se vysvětluje, že vše bude jinak, tradiční průmysl nebude, povolání si budete muset vymyslet :D
22) učí zakládat start- upy
23) základ je důvěra,. rodiče věří školám, školy věří učitelům, rodiče vidí štastné děti,tak věři učitelům, učitelé věří žákům a žáci vědí, že je vzdělání jejich zodpovědnost, jde o změnu myšlení a zklidnění
zdroj:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Školství_ve_Finsku
Reflex- Finský zázrak, rozhovor jednoho z největších evropských odborníků na moderní vzdělání Pekka Juhani Mattila str .36, 5/18
Naposledy upravil(a) klivan dne 06 úno 2018, 14:03, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi klivan za příspěvky (celkem 2):
Lenka.Wagnerova, Ivan.Sirko
„Náš problém není v tom, že toho víme málo. Náš problém je, že mnoho z toho, co víme, není pravda.”
Will Rogers
Karel666
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1017
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 187 poděkování
Dostal poděkování: 311 poděkování

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od Karel666 »

Jenom pro mě bych prosil vysvětlení těch mezinárodních srovnání, abych pochopil jak grafy OECD pochopit:

www.oecd.org/pisa/

Mám slovenské příbuzné a jaksi nemám pocit, že toho umí méně jak ty naše, ale ČR je o 2 barvy výš a to samé maďarsko?, zato mám kolegu co poslal dítě do USA a nebyl nadšen znalostma (když opomenu angličtinu), když se vrátil. Neříkám, že Rusko je výkvět planety, ale že by bylo fakt znalostma žáků za Španělskem apod., když lítají do kosmu, mají průmysl o kterým se Španělům jenom zdá? I ten Island, fakt jsou na tom tak špatně, že jsou za španělskem?

Není to zase nějaký "test" co něco určuje, ale reálný život ukazuje, že vyplnění testu neurčuje schopnost použití znalostí...
Uživatelský avatar
klivan
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1228
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 472 poděkování
Dostal poděkování: 771 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od klivan »

Existuje zákon velkých čísel, neboli Gamblerův klam. Pokud ho budeš ignorovat, můžeš jednou přijit o "velké peníze. :D :D
Já mám radši zákon malých čísel, ale ono je to v podstatě totéž. :mrgreen: :mrgreen:
Může tě taky přesvědčit, že v Globální konkurenceschopnosti je Finsko na 10. místě a my na 31. místě, kde školství hraje nezanedbatelnou roli. U nás začíná být problém s faktickou negramotností, což znamená , že oficiálně jsou lidi gramotní, ale ve skutečnosti nerozumí psanému textu, cože je jedna z příčin toho, že zde máme 830 tis exekucí. Ti lidi něco podepíšou, ale neví co, jelikož nerozumí psanému textu. Samozřejmě už si i někdo všiml, že největší výskyt exekucí je v Sudetech, tj volební oblast Zemana a 115. :) :) :) :)

http://www.pokertip.cz/gambleruv-klam/
https://cs.wikipedia.org/wiki/Globální_ ... eschopnost
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/stat ... &source=hp
„Náš problém není v tom, že toho víme málo. Náš problém je, že mnoho z toho, co víme, není pravda.”
Will Rogers
Uživatelský avatar
Lenka.Wagnerova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2452
Registrován: 09 pro 2011, 15:12
Profese: ucitelka,psycholozka
Bydliště: Praha - Vinoř
Dal poděkování: 4813 poděkování
Dostal poděkování: 4291 poděkování

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od Lenka.Wagnerova »

klivan píše:Že naše školství potřebuje reformu jako sůl, jsem pochopil, když jsem zjistil...
Jsem velice ráda za Tvé příspěvky. Tohle se léta snažíme lidem, a to včetně Pirátů, vysvětlit. I to, že Finsko není unikátní svým vzdělávacím programem, protože RVP je tu už přes 10 let a je to koncept dobrý. Že se tento velice dobrý záměr podařilo "cestou" poněkud pochroumat, je jiná věc.
Naše školství potřebuje peníze, hodně peněz, podstatně změnit způsob a obsah vzdělávání učitelů, a to včetně přijímacího řízení. Motivace, platy... A svobodu! My máme předpis na každou blbost, stále intenzivněji se projevují snahy o centralizaci, ředitel je zbaven téměř všech důležitých kompetencí, ale pořád odpovídá za vše. Stal se rukojmím zřizovatele. A že málokterý zřizovatel disponuje kompetentními osobami, to je fakt. Když potom kadeřnice nebo elektrikář (nic proti těmto profesím) přikazuje řediteli školy, jak mají učit, jakých akcí se škola zúčastní, dokonce jak účtovat, aniž by znali legislativu. A když se ředitel cuká, tak je odejit (buď konkurs na konci f.období nebo soustavná šikana- osobní zkušenost).

Program jsme měli na volby připraven radikálnější, ale byl "způchodněn" k pochopení pro běžného voliče (=poněkud vykastrován).

Proč to píšu - bylo by super, kdyby někdo s opravdu kritickým myšlením, schopný posoudit skutečné potřeby vzdělávacího systému, tlačil smysluplné změny směrem k realizaci. Konkrétně - program a jeho aktualizace (udělali jsme ho dobře, ale přece jen čas běží, informace přibývají...); náměty pro poslance ve školském výboru.
Mě už ty boje s marností umlátily...

Držím palce! ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Lenka.Wagnerova za příspěvky (celkem 3):
Marek.Necada, klivan, Ivan.Sirko
Odpovědět

Zpět na „Školství“