CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Celostátní fórum tvoří všichni členové a je nejvyšším orgánem Pirátské strany.

Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra
Na celostátním fóru se vyjadřujte slušně a k věci, na ostatní se obracejte jen prostřednictvím předsedajícího. Nepřístojnosti budou vykázány do samostatného vlákna. Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Olga.Richterova
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 533
Registrován: 12 čer 2009, 20:40
Profese: překladatelka, lingvistka a poslankyně
Bydliště: Oblouková 14, Praha 10
Dal poděkování: 538 poděkování
Dostal poděkování: 1184 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvek od Olga.Richterova » 25 bře 2017, 07:58

Pozor. Jde o oblast s nečernobílými řešeními a obrovskými finančními důsledky.
Příklad: desetiletí se povinně ockovalo proti TBC. Už porodnici. Desetiletí se vědělo, jak malá je účinnost a jak velké jsou nežádoucí účinky této vakcíny. Ovšem u nás bylo jako plošné očkování zrušeno teprve před pár lety, v době, kdy se plošně začalo doporučovat očkování proti rotavirum. Prostor mu uvolnilo zrušení TBC.
Moje interpretace: argument veřejným zdravím nebyl dost silný. Hlavní byl faktor finanční motivace lidí jako je pan Prymula (bral peníze od státu, aby stanovovat veřejný zájem, i současně od farma firem).
V této situaci, kdy stát neumí ustát tak velký tlak výrobců, a v situaci, kdy s sebou očkování vždy nese riziko poškození dítěte i dospělého, je naší povinností hledat, jak z toho ven. První pomocí by byl fond pro odškodňování postižených v důsledku vakcinace. Systémové mi ale přijde posílit maximálně informovanost a dobrovolnost. Žádný rodič nechce, aby jeho dítě dostalo hnusnou nemoc. Jenže na té TBC je vidět, že riziko vzniku poškození z vakcinace může převážit nad potenciálním společenskym prospěchem.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Olga.Richterova za příspěvky (celkem 5):
Marek.Necada, Vera.Marusiakova, Daniela.Bila, Pavel.Nazarsky, Ivo.Vlasaty

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1766 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvek od Maria.Vasickova » 25 bře 2017, 08:30

Vojtech.Pikal píše:(Problém je trochu v tom, že tento "umírněný postoj" v tom programu už dávno je.)
Tak z jakého důvodu bylo staženo stanovisko v r.2014, které upozorňovalo na to, že chtějí zakázat vstup neočkovaným dětem do školek? Přesně to se stalo, ale Piráti rozhodli, že v tom stanoviskuje napsaná nepravda......?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1766 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvek od Maria.Vasickova » 25 bře 2017, 08:37

p3trik píše:Já osobně s povinností očkovat batolata souhlasím, už jenom kvůli prevenci nakažení nemocí, na které jsou očkování určená. Jsem pro, aby každý rodič měl příležitost zjistit si detailní informace o typu a účincích očkování. Bojím se, že kdyby jsme rodičům dali plnou svobodu v rozhodování se, mohlo by to dopadnout tak, že sami nebudou vědět jak se správně rozhodnout a k tomu by jim měl pomoci právě stát. Nedostatečná zodpovědnost rodičů je také klíčovým činitelem v otázce ''jít či nejít očkovat své dítě'' - ten rodič to musí dělat pro to dítě, musí mít jistotu, že to je pro něj to nejlepší a že je nemožné, aby očkování dítě jakkoli negativně ovlivnilo - přesně to je úloha státu, aby lidé žili v přesvědčení.

Zda-li by šlo pouze o právo ''jít či nejít'', mám jasno. Určitě bych souhlasil s vytvořením jednoduchého dokumentu, kam by rodič zaškrtal, jaké očkování si pro dítě přeje. Ze strany státu by v dokumentu byly zvýrazněny očkování jako povinná a dobrovolná. U povinných (doporučených) očkování je důležitá ta důvěra, u dobrovolných si představuji očkování typu klíšťové encefalitidy. :idea:
Hm...někteří se přestali bát toho, že jiní nebudou očkovat, a představují si, že chtějí dobrovolné očkování. V čem je problém? Že Piráti s tím jako celek mají problém. Nebo nemají? Zjistit to, je cílem tohoto hlasování.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés

Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Garant programového bodu
Příspěvky: 1292
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Profese: konzultant
Dal poděkování: 832 poděkování
Dostal poděkování: 2446 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvek od Zdenek.Hrib » 25 bře 2017, 15:23

Olga.Richterova píše:Pozor. Jde o oblast s nečernobílými řešeními a obrovskými finančními důsledky.
Příklad: desetiletí se povinně ockovalo proti TBC. Už porodnici. Desetiletí se vědělo, jak malá je účinnost a jak velké jsou nežádoucí účinky této vakcíny. Ovšem u nás bylo jako plošné očkování zrušeno teprve před pár lety, v době, kdy se plošně začalo doporučovat očkování proti rotavirum. Prostor mu uvolnilo zrušení TBC.
Moje interpretace: argument veřejným zdravím nebyl dost silný. Hlavní byl faktor finanční motivace lidí jako je pan Prymula (bral peníze od státu, aby stanovovat veřejný zájem, i současně od farma firem).
V této situaci, kdy stát neumí ustát tak velký tlak výrobců, a v situaci, kdy s sebou očkování vždy nese riziko poškození dítěte i dospělého, je naší povinností hledat, jak z toho ven. První pomocí by byl fond pro odškodňování postižených v důsledku vakcinace. Systémové mi ale přijde posílit maximálně informovanost a dobrovolnost. Žádný rodič nechce, aby jeho dítě dostalo hnusnou nemoc. Jenže na té TBC je vidět, že riziko vzniku poškození z vakcinace může převážit nad potenciálním společenskym prospěchem.
Prymula je samozřejmě případ sám pro sebe, a nejspíš by ho měli zavřít. Očkování proti TBC ale bylo v ČR zrušeno až v roce 2010 nikoliv kvůli odporu Prymuly (nebo někoho jiného z Národní imunizační komise), ale kvůli odporu pneumologů http://www.ockovanideti.cz/aktuality/BCG_09.htm. Ani existence osoby typu Prymula ale hlavně není důvodem proč zlikvidovat systém veřejného zdraví v ČR a ohrozit tak primárně děti, které očkovat z objektivních důvodů (trvalá kontraindikace) nelze. Tyto děti (například s imunodeficitními chorobami) totiž musí spoléhat na systém kolektivní imunity, tedy odpovědnost všech ostatních. Jedná se tedy v tomto kontextu o slabší stranu, kterou má stát morální povinnost chránit.

Očkování proti TBC mělo nepochybně svoje mouchy, přestože šlo pouze o oslabený mikroorganismus, tedy vlastně to nejpřírodnější očkování co může být - s něčím takovým jste se mohli klidně potkat i ve volné přírodě. Důvodem jeho zrušení bylo mj. to že v rámci možností fungovalo a hrozba TBC se tedy relativně zmenšila oproti jiným infekčním hrozbám. Nešlo o možnost očkování proti rotavirům, ale o nutnost odkladu jiných aktuálnějších očkování (než TBC). Je z toho tedy vidět, že o ochraně před infekčními onemocněními se vede odborná debata, která se pochopitelně s rozvojem vědeckého poznání nějak vyvíjí. Jináč zrovna včera 24.3. bylo výročí objevení Mycobacterium tuberculosis, coby původce tuberkulózy a můžete mrknout na celkem zajímavé video https://www.stream.cz/slavnedny/1001655 ... rezen-1882.

Fond na odškodnění je IMHO zbytečný, protože stačí prostě státní záruka za odškodnění. S fondem je totiž pár problémů (kdo bude ty peníze obhospodařovat, kde budou uloženy, co když by se z něj mělo zrovna platit ale nebude v něm dost peněz, atd ...)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Zdenek.Hrib za příspěvky (celkem 3):
Zdenek.Lajbner, Vojtech.Pikal, Ivo.Vlasaty

Uživatelský avatar
Zdenek.Lajbner
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 54
Registrován: 26 čer 2013, 22:48
Profese: vědecký pracovník
Bydliště: Okinawa
Dal poděkování: 94 poděkování
Dostal poděkování: 126 poděkování

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvek od Zdenek.Lajbner » 25 bře 2017, 15:42

Maria.Vasickova píše:
Vojtech.Pikal píše:(Problém je trochu v tom, že tento "umírněný postoj" v tom programu už dávno je.)
Tak z jakého důvodu bylo staženo stanovisko v r.2014, které upozorňovalo na to, že chtějí zakázat vstup neočkovaným dětem do školek? Přesně to se stalo, ale Piráti rozhodli, že v tom stanoviskuje napsaná nepravda......?
Protoze furt lzete horem dolem, pani Vasickova.
podatelna-medialniho-odboru-f229/zadost ... 29903.html
Tito uživatelé poděkovali autorovi Zdenek.Lajbner za příspěvky (celkem 2):
Lukas.Novy, Rostislav.Reha
„Pokud jsi neutrální, když se děje nespravedlnost, zvolil jsi stranu utlačovatele.“ Desmond Tutu

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1766 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvek od Maria.Vasickova » 25 bře 2017, 21:49

Zdenek.Lajbner píše:
Maria.Vasickova píše:
Vojtech.Pikal píše:(Problém je trochu v tom, že tento "umírněný postoj" v tom programu už dávno je.)
Tak z jakého důvodu bylo staženo stanovisko v r.2014, které upozorňovalo na to, že chtějí zakázat vstup neočkovaným dětem do školek? Přesně to se stalo, ale Piráti rozhodli, že v tom stanoviskuje napsaná nepravda......?
Protoze furt lzete horem dolem, pani Vasickova.
podatelna-medialniho-odboru-f229/zadost ... 29903.html
Buďte konkrétní, pane Lajbnere ;)

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1766 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvek od Maria.Vasickova » 25 bře 2017, 22:14

Zdenek.Hrib píše:Prymula je samozřejmě případ sám pro sebe, a nejspíš by ho měli zavřít. Očkování proti TBC ale bylo v ČR zrušeno až v roce 2010 nikoliv kvůli odporu Prymuly (nebo někoho jiného z Národní imunizační komise), ale kvůli odporu pneumologů http://www.ockovanideti.cz/aktuality/BCG_09.htm. Ani existence osoby typu Prymula ale hlavně není důvodem proč zlikvidovat systém veřejného zdraví v ČR a ohrozit tak primárně děti, které očkovat z objektivních důvodů (trvalá kontraindikace) nelze. Tyto děti (například s imunodeficitními chorobami) totiž musí spoléhat na systém kolektivní imunity, tedy odpovědnost všech ostatních. Jedná se tedy v tomto kontextu o slabší stranu, kterou má stát morální povinnost chránit.
Pane Lajbnere, kdo tady lže?
Očkování proti TBC ale bylo v ČR zrušeno až v roce 2010 nikoliv kvůli odporu Prymuly (nebo někoho jiného z Národní imunizační komise), ale kvůli odporu pneumologů
A jak je to s kolektivní imunitou ...? Hm...to bude asi také lež.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Maria.Vasickova za příspěvek:
Daniela.Bila

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés

Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Garant programového bodu
Příspěvky: 1292
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Profese: konzultant
Dal poděkování: 832 poděkování
Dostal poděkování: 2446 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvek od Zdenek.Hrib » 25 bře 2017, 23:30

Maria.Vasickova píše:Pane Lajbnere, kdo tady lže?
Očkování proti TBC ale bylo v ČR zrušeno až v roce 2010 nikoliv kvůli odporu Prymuly (nebo někoho jiného z Národní imunizační komise), ale kvůli odporu pneumologů
Stanovisko_NIKO_k_selektivní_BCG_vakcinaci.pdf
A jak je to s kolektivní imunitou ...? Hm...to bude asi také lež.
chápu že problém je složitější a textu je hodně, takže zkusím ještě dát relevantní citace přímo vedle sebe

první je z odkazovaného dokumetu Stanovisko_NIKO_k_selektivní_BCG_vakcinaci.pdf:
NIKO jednohlasně navrhuje, především s ohledem na frekvenci nežádoucích účinků po BCG
primovakcinaci a vzhledem k příznivé epidemiologické situaci ve výskytu tuberkulózy v ČR,
v co možná nejkratším termínu nahradit plošné očkování novorozenců proti tuberkulóze
selektivním očkováním novorozenců z rizikových skupin. Současně s tím bude možné zahájit
dříve (již od 9. týdne věku) očkování proti pertusi, která je v ČR na trvalém vzestupu a výskyt
stoupá i u novorozených dětí.
a další ode mě:
Zdenek.Hrib píše:Očkování proti TBC ale bylo v ČR zrušeno až v roce 2010 nikoliv kvůli odporu Prymuly (nebo někoho jiného z Národní imunizační komise), ale kvůli odporu pneumologů
Zdenek.Hrib píše:Důvodem jeho zrušení bylo mj. to že v rámci možností fungovalo a hrozba TBC se tedy relativně zmenšila oproti jiným infekčním hrozbám. Nešlo o možnost očkování proti rotavirům, ale o nutnost odkladu jiných aktuálnějších očkování (než TBC).
a odkaz ke kolektivní imunitě je blogísek dieta.sk, takže to nebudu ani hlouběji komentovat
Tito uživatelé poděkovali autorovi Zdenek.Hrib za příspěvky (celkem 2):
Rostislav.Reha, Zdenek.Lajbner

Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Garant programového bodu
Příspěvky: 1292
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Profese: konzultant
Dal poděkování: 832 poděkování
Dostal poděkování: 2446 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvek od Zdenek.Hrib » 25 bře 2017, 23:50

no a pokud bychom se mohli vrátit do věcné roviny, tak bych začal s vyjádřením k předloženému návrhu:

aktuální podoba dlouhodobého programu:
Svoboda léčby. Občan má právo na svobodnou volbu způsobu léčby, která bude hrazena částečně nebo plně pojišťovnou (včetně domácí péče, alternativní péče atd.) nebo léčbu odmítnout, pokud tím neohrožuje ostatní. Touto volbou však na sebe bere i odpovědnost za případné následky.
navrhovaná podoba dlouhodobého programu:
Svoboda léčby. Občan má právo na svobodnou volbu způsobu prevence a léčby, která bude hrazena státem, prostřednictvím VZP, částečně nebo plně komerční pojišťovnou (včetně domácí péče, alternativní prevence a péče, atd.) a nebo doporučovanou prevenci nebo léčbu odmítnout, pokud tím neohrožuje ostatní. Touto volbou však na sebe bere i odpovědnost za případné následky.
Základní problém s tímto doplnění je ten, že je to zmatené a taky v rozporu se zbylým textem téhož programu. Možná kdyby to bylo dříve konzultováno s věcného hlediska, tak to nemusela být takováto katastrofa. U zkratky VZP není jasné, jestli se tím myslí Veřejné Zdravotní Pojištění (což bývá spíš psáno jako v.z.p.) nebo Všeobecná Zdravotní Pojišťovna (obvyklejší použití této zkratky), ale pak zase není jasné co ostatní non-VZP pojišťovny. Pak je tam ta zmínka komerčních pojišťovnách a přitom o kus výš je na úvod programu deklarováno "zdravotnictví má být založeno na veřejných zdravotních pojišťovnách" :? . Vlastně je tam i jako pěst na oko ta zmínka o "léčbě hrazené státem", protože ve vztahu k voličům to je prakticky jen letecká záchranka (kdy to právo odmítnutí léčby asi není úplně nutné zdůrazňovat ;) ) a pak ještě stát hradí léčbu za žadatele o azyl a zahraniční vyslance, kteří tu ale nemají volební právo.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Zdenek.Hrib za příspěvky (celkem 3):
Rostislav.Reha, Ivo.Vlasaty, Vojtech.Pikal

Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Garant programového bodu
Příspěvky: 1292
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Profese: konzultant
Dal poděkování: 832 poděkování
Dostal poděkování: 2446 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvek od Zdenek.Hrib » 26 bře 2017, 00:05

no a pak je tu další část změny dlouhodobého programu Zdravotnictví:
Ochrana soukromí. Prosazujeme vysokou ochranu soukromí v nemocnicích. Informace o zdravotním stavu pacienta jsou jedny z nejcitlivějších osobních údajů vůbec a měl by k nim mít přístup jen pacient a ošetřující lékař. Pacient by měl o rozsahu uchovávaných údajů spolurozhodovat.
Ochrana soukromí. Prosazujeme vysokou ochranu soukromí v ambulantní péči i v nemocnicích. Informace o zdravotním stavu pacienta jsou jedny z nejcitlivějších osobních údajů vůbec a měl by k nim mít přístup jen pacient a ošetřující lékař. Pacient by měl o rozsahu uchovávaných údajů spolurozhodovat.
Tohle je bohužel úplně odtržené od reality, ale nejde jen o tu změnu, ale i o stávající znění dlouhodobého programu. Požadavek na omezení přístupu k informacím jen pro pacienta a lékaře je zcela nesmyslný a neodpovídá praxi. K informacím o zdravotním stavu musí mít přístup například i zdravotní sestry, ergoterapeuti, porodní asistentky, laborantky a celá řada dalších zdravotnických profesí. Dále mnoho lékařů není ošetřujícími lékaři pacienta (nikdy jej ani neuvidí) a přesto tento přístup potřebují - namátkou výstupní lékařská kontrola laboratorních výsledků nebo radiolog popisující RTG snímky. Nelze opomenout ani nezdravotnické profese - vykazování práce zdravotním pojišťovnám podle záznamů zdravotníků dělají často zaškolení nezdravotníci, protože zdravotníků prostě není dost na tuto práci. Další skupinou osob, kteří potřebují mít přístup ke zdravotnické dokumentaci jsou různé správní orgány pro případ řešení stížností pacienta - ombudsman, kraj udělující registraci poskytovateli zdravotních služeb, soud, lékařská komora, zdravotní pojišťovny, ... Stávající zákon č. 372/2011 Sb., o zdravotních službách, tuto problematiku přístupu ke zdravotnické dokumentaci řeší již nyní velmi podrobně s velkým důrazem na soukromí a práva jedince. Reálně bohužel není možné u zdravotnické dokumentace požadavat ani další bod návrhu, tedy aby "pacient měl možnost o rozsahu uchovávaných údajů spolurozhodovat". Pokud například zdravotník nabídne pacientovi na základě základě například snímku z RTG nějaký výkon a druhý den mu pacient řekne, že nesouhlasí s tím aby byl tento jeho RTG snímek uchováván a ten snímek bude muset být zlikvidován, bude pak zdravotník těžko prokazovat u třeba u následného soudu, proč nabídl tenkrát pacientovi právě tu či onu péči a zdali nedošlo k zanedbání. Jedinné o čem se dá spolurozhodovat, je "rozsah sdílených údajů".

Ta navrhovaná změna to zdánlivě vylepšuje tím, že kromě "nemocnic" přidává i "ambulance", ale to teda bychom tam měli vyjmenovat i ostatní typy zdravotnických zařízení, jako jsou napříkald: lékárny, lázně, léčebny, odborné léčebné ústavy, rehabilitační ústavy, laboratoře, stacionáře ... a taky mnohem větší problém než jednotlivé chorobopisy ve zdravotnických zařízeních představují různé centrální registry (např. Registr hrazených služeb na ÚZIS, kde jsou nalité data ze všech pojišťoven na jedné hromadě). Lepší by bylo si prostě přiznat, že tento text by měl být aktualizován úplně jinak a to tak aby dával věcně smysl. Klidně ta změna pak může jít přes CF, ale měla by být vydiskutována a připravena tak, abychom nebyli odborníkům pro smích. Jinak jsem opravdu zvědav co budeme říkat, až v tom začne někdo štourat Šídlem.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Zdenek.Hrib za příspěvky (celkem 3):
Lukas.Novy, Vojtech.Pikal, kenpetr

Zamčeno

Zpět na „Celostátní fórum“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů