Elektronické volby

Aktuální kauzy týkající se programu a politiky Pirátů.
Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum, které nesděluje politická stanoviska či názory Pirátské strany. Dodržujte prosím jeho pravidla.
Do vnitrostranické diskuse se mohou naši příznivci zapojit, pokud vstoupí do příslušné skupiny registrovaní příznivci.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 26829
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 21740 poděkování
Dostal poděkování: 18739 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Petr.Vileta » 27 zář 2016, 23:44

@next_ghost: volební nátlak nemůžeš vyloučit ani dnes.

Příklad 1: Půjdu volit s manželkou, ta si v obálce ponese jeden jediný správný lístek a já dohlédnu, aby ho někde potají nevyměnila za jiný. Budu s ní i ve volební místnosti. Sice neuvidím za plentu, ale kde by vzala jiný, když ji mám neustále pod dohledem?

Příklad 2: Jako zaměstnavatel znám adresy trvalého bydliště svých zaměstnanců a tudíž i čísla jejich volebních okrsků. Nařídím jim, aby dali preferenční hlas konkrétnímu kandidátovi, např. předposlednímu. Pokud půjde o obecní volby, může ten předposlední být na onom místě kandidátky zcela záměrně. Po volbách zkontroluji, jestli dostal každý "nařízený" kandidát alespoň minimální počet preferenčních hlasů. Není to sice spolehlivé, ale do určité míry to jde použít.

Příklad 3: ve "vyloučené lokalitě" budu postupovat podobně jako u příkladu 1, jen tentokrát místo výhrůžek použiju peníze. Když to udělám chytře na více místech současně, tak mi těžko někdo něco dokáže. Opět to není úplně spolehlivé, ale mohu zkontrolovat, že podplacený volič skutečně dojde s obálkou do volební místnosti.

A teď se přiznejte next_ghost, Roji, Sůro, kdo z vás dělá poradce Chovancovi? :twisted:
http://play.iprima.cz/zpravy-ftv-prima/ ... -27-9-2016
čas 07:00

@Brooch: našel jsem tohle vnitrostranicka-diskuse-f75/volby-pres- ... -t386.html ale ty tam nejsi. Nebyl jsi tu ještě pod nějakou jinou přezdívkou? OFFTOPICMezi tvými starými příspěvky jsem narazil na tuto perlu vnitrostranicka-diskuse-f75/prezkoumani ... tml#p27571 :D
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
Robert.Magni
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Předseda rozhodčí komise
Příspěvky: 4280
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr/vědec
Dal poděkování: 8296 poděkování
Dostal poděkování: 4769 poděkování

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Frantisek.Navrkal » 28 zář 2016, 01:01

To značení obálek, tam mě fakt nenapadá přesnej způsob, kterym by se to realisticky dalo udělat, aniž by to nebylo patrné ať už samotnému voliči, tak ostatním členů volební komise.
Lukas.Novy píše:Uvedom si, ze citlivost nijak extremne drahe vahy umistene pod urnou je vic nez dostatecne na identifikaci listku pokud tomu tiskarna pomuze a s trochu drazsim vybavenim to z velkou mirou uspesnost lze udelat i bez pomoci z tiskarny.
To je dost nespolehlivý, jak už tu bylo poznamenáno. Navíc fsi furt nejsem jistej, jak by se to pak spárovalo s konkrétním voličem, protože bys musel taky pak vědět, kdy přesně kdo volil.
Lukas.Novy píše:Uvedom si, ze volby se ze zasady konaji dva dny a v noci nesmi volebni mistnost nikdo z verejnosti hlidat.
Jo a volební místnost i urna samotná se pečetí. Jako teoreticky je možný, že by se někdo do místnosti vloupal, všechno vyfotil, jak je, otevřel urnu, spočítal obálky, nahradil je jinými, urnu zase zamknul a zapečetil tak, jak to udělala volební komise. A to celý, aniž by si toho kdokoli všiml. Možný to je, ale fakt si opět nemyslim, že je to moc realistický.
Lukas.Novy píše:Uvedom si, ze kdyz mas vetsinu clenu v komisi, muzes s vysledkama udelat uz uplne cokoliv.
To prostě není pravda. Museli by se spiknout všichni členové volební komise, jak už tu taky bylo poznamenáno.

A celkově prostě jakkoli takhle napadnout volby nějak masověji by bylo strašně logisticky a organizačně náročné a vyžadovalo by to prostě dost rozsáhlou konspiraci, takže by se to skoro určitě provalilo. Prostě tohle napadání klasického obálkového hlasování je sice teoreticky možné a dokonce se to i reálně děje (hlavně problematické jsou přenosné urny), ale strašně blbě to škáluje. Zato podvrhy u elektronických voleb by šlo provést masověji mnohem snáze, protože ten, kdo dokáže zfalšovat 100 hlasů jich asi dokáže pak asi taky zfalšovat klidně stovky tisíc.

Díval ses na to video od Toma Scotta?

Jinak jako jsem pro posílit bezpečnost současného systému, ale to, že taky není zas tak super bezpečný ještě neznamená, že máme zavádět něco, co je bezpečné ještě mnohem míň.
Flamewar does not determine who is right - only who is left.

Uživatelský avatar
Robert.Magni
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 3908
Registrován: 18 led 2013, 17:08
Profese: dělník
Bydliště: Břasy 264,okr.Rokycany
Dal poděkování: 14566 poděkování
Dostal poděkování: 2667 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Robert.Magni » 28 zář 2016, 08:32

Nemotejte dohromady možnosti zjištění,jak kdo hlasoval s možnostmi falšování
Protože : zjistit,jak kdo hlasoval je to nejjednodušší na světě. Většiny lidí se stačí jen zeptat a nebo poslouchat,co sami říkají (v hospodě,v práci nebo a fejsu)
A jak ovlivnit hlasování ? Velká část lidí se té komedie neúčastní,takže papír nebo elektronika,možnosti jsou obrovské.
Robert Magni
zabzicek@gmail.com
704051696
799796575
Rokycansko

Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 3855
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: poslanec, ajťák, fyzik
Dal poděkování: 6919 poděkování
Dostal poděkování: 8958 poděkování

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Mikulas.Peksa » 28 zář 2016, 13:13

@Krtek: upřímně rád bych viděl návrh zařízení a odhadovanou cenu jedné instalace pro rozlišování lístků gravimetricky. Hodně mě zajímá, jak si poradíš s rozptylem hmotností obálek, do kterých se lístky vkládají. A s excentricitou při házení na váhy. A s hmotností ostatních obálek, které se v urně už nacházejí. Pokud se ti podaří problém vyřešit, rád bych s Tebou spolupracoval, myslím, že s Tvým talentem je nový etalon hmotnosti skutečně na dohled.

Pochopitelně je možné předpokládat uvnitř bedny něco na způsob zařízení pro třídění mincí v automatech na nápoje. Chceš-li ale celou volební urnu vycpat nějakou čtečkou, nechápu, proč to neřešit opticky.

Uvážíme-li odhadovanou hmotnost volební urny 10 kg (včetně už vložených lístků a obálek) a odchylku v hmotnosti jednoho lístku 0.1 g, potřebuješ 100 000 ověřovacích dílků, aby se indikace v důsledku odlišné hmotnosti lístku změnila alespoň o 1 dílek. U neautomatických vah to odpovídá třídě přesnosti I. Taková zařízení na trhu jsou, i když je to špička. Cenově se pohybují v řádech stovek tisíc korun. Instalace má svá specifika - např. stůl, na kterém jsou váhy umístěny, se nesmí třást. Výsledky vážení může ovlivnit proudění vzduchu okolí misky. Je také dobré sledovat teplotu a tlak vzduchu v mísnosti - ovlivňuje to vztlakovou sílu a to u takhle přesných vah na výsledku uvidíš.

Nevím, jak často si v rámci své kariéry hackera používal citlivé analytické váhy. Působí to dojmem, že spíš ne. Připadá mi zábavná představa volebního komisařa Krtka, který obskakuje volební urnu, šteluje váhu, aby byla ve vodorovné poloze, a nadává voličům, že se obálky uvnitř urny sesýpají ke straně. Ideální by bylo, aby se voliči vznášeli a nedýchali, protože kvůli tomu dupání létá indikátor váhy na podlaze tam a zpátky. Klimatizace tu školní třídu jistě také v pohodě utermostatuje :)

A pak přijde ten zmetek next_ghost a zlomyslně do obálky před vložením lístku flusne. A jen pozoruje zoufalého Krtka, který na indikátoru váhy sleduje, jak se chrchel pomalu odpařuje.
When you play game of trolls you flame or you die. #ByrokratickaFerovka #DyckyMost

Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Kontrolní komise
Příspěvky: 3663
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 4446 poděkování
Dostal poděkování: 4582 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Rostislav.Reha » 28 zář 2016, 13:25

MP: Trochu jsi opomenul, ze ty vahy tam budou nelegalne a nikdo o nich nebude vedet ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Rostislav.Reha za příspěvek:
Mikulas.Peksa
Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.

Uživatelský avatar
Martin Broz
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 9428
Registrován: 08 črc 2009, 12:40
Profese: SMRT MODERACI
Bydliště: Internet
Dal poděkování: 1529 poděkování
Dostal poděkování: 5356 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Martin Broz » 28 zář 2016, 13:31

Určitě by ti stačil jeden den na Staťáku abys pochopil, že zfalšofat se tam dá cokoliv. Od počítání obálek, nahrávání na flesky, spojovani modemem, ukladani do Oraclu, vybirani z Oraclu, prepocitavani a vubec. Clenem volebni centralni komise byl i programator od Oraclu, byvaly zamestnanec CSU. Kdybych chtel vysledky zfalsovat, mohl jsem to udelat kdykoliv ja sam a nikdo by na to neprisel. Nikdo nebyl schopny ty tuny dat zkontrolovat. Vsichni veri tomu useku za ktery zodpovidaji. Ale prezence si muze vymyslet co chce.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin Broz za příspěvek:
Robert.Magni

Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Kontrolní komise
Příspěvky: 3663
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 4446 poděkování
Dostal poděkování: 4582 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Rostislav.Reha » 28 zář 2016, 13:35

Otazka je, kdy jsi tam byl, Broochu. Pokud pred 10 lety, tak ted uz jsou analyticke a kontrolni (a vypocetni) moznosti nekde hodne jinde.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Rostislav.Reha za příspěvek:
Mikulas.Peksa
Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.

Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 3855
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: poslanec, ajťák, fyzik
Dal poděkování: 6919 poděkování
Dostal poděkování: 8958 poděkování

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Mikulas.Peksa » 28 zář 2016, 13:45

Rostislav.Reha píše:MP: Trochu jsi opomenul, ze ty vahy tam budou nelegalne a nikdo o nich nebude vedet ;)
A nikdo do nich omylem nekopne. :) Nebo možná Krtek vyřízne díru v podlaze, aby to zarovnal s okolím, a do pondělka jí zase zabetonuje, aby se děckám v té škole nehoupala lavice.
When you play game of trolls you flame or you die. #ByrokratickaFerovka #DyckyMost

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3427
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2251 poděkování
Dostal poděkování: 5353 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 28 zář 2016, 14:07

Jako je to zhruba srovnatelné s korespondenčním hlasováním, které je v podstatě (teoreticky) zneužitelné zhruba obdobně. Nedělám si iluze, že zapečetění a hlídání konvenčních volebních uren je za všech okolností neprolomitelné, nezfalšovatelné, apod. Je velká otázka, jak by lidé důvěřovali korespondenčnímu hlasování, kdyby takových hlasů byla nějaká drtivá většina... korespondenční hlasování čelí popravdě velkému problému, velmi podobnému tomu, který se projevuje u elektronického.

Myslím, že to není velké riziko na obecní úrovni, kde se při velmi malém počtu hlasujících a při tom, že se navzájem znají, stejně špatně zajišťuje, že to hlasování se nějak výrazně odlišuje od otevřeného hlasování aklamací.

Poblém paranoii ze zmanipulování hlasů v tajném hlasování, vs. paranoii ze zmanipulování voliče u hlasování veřejného, je v podstatě psychologický a není "objektivně" řešitelný, resp. nejbližší aproximací je právě volební komise, hlídání přístupu za plentu, sčítání hlasů komisí, apod.

V podstatě je to psychologicky pokaždé ten samý druh paranoii: to, co se odehrává, když se nekoukám (tedy vydírání voličů, co při aklamaci hlasují jinak, či manipulace hlasů v urně) se pokaždé odehrává v "nevědomí" voliče-pozorovatele: prostě nevidím to, není to vědomá informace, ale mozek spekuluje, co by se tak asi mohlo dít, když se zrovna nekouká. Problém je, že strach při aklamaci může být "objektivnější" faktor než to zmanipulování: prostě jedinec se bojí, co by se stalo, kdyby nešel s davem, tedy vzepřel se vůli kolektivu okolo (který se dívá) nebo vůli "vůdce" (který hlasování předsedá a dívá se, kdo pro něj zvedl ruku). Ten strach tam pořád bude, i když k němu objektivní důvod nebude existovat.

Tajné hlasování je proti tomu nutné skutečně zmanipulovat fyzickým zásahem, což se u toho papírového s urnou a komisí dělá špatně, protože manipulace je zřejmá i malému dítěti ("proč muselo být přes noc ve škole zhasnuto?"). Naproti tomu u toho elektronického hlasování jsou kryptografické mechanismy srozumitelné jen hrstce expertů (ostatní jim slepě věří) a i těm kryptografickým expertům je možné předložit triviální protipříklad s obchodováním s hlasy (pravda, maximálně na úrovní korespondenčního hlasování).

Zajímavá možnost, která mi napadá, zahrnuje mezi anti-Piráty tak oblíbené kamery: proč by vlastně činnost volebních komisí nemohla být sledována kamerami, které bude veřejně přítupné? :-) jsou to elektronické volby naruby, ale podstatné je, že pokud někdo pochybuje o činnosti komise, měl by nyní možnost celou dobu se na to koukat a u komise tak sedět (zajímavé je, že jeden člověk, který se rád účastní volebních komisí, je stejný, kterého bych rád přesvědčil, aby jeho činnost jako systémového administrátora byla auditovatelná :-) a Auditoři byli nejobávanější živočišný druh i ve vesmíru Terryho Pratchetta...)

Zajímavá by byla možnost, kdy zaregistrovat se pro korespondenční či elektronické hlasování by měla jen malá část zájemců, kteří (z jakýchkoliv důvodů) projeví zájem v dostatečném předstihu. Jinými slovy - je to jakýsi virtuální okrsek, ve kterém se hlasuje vždy pouze v relevantních volbách, ale je zjevné, že zmanipulování nemůže vyvolat zásadní průser (tedy, že poštoprostor/kyberprostor je místo, kam se smí odstěhovat jen nejvýše, co já vím, 20% oprávněných voličů)

Víceméně, ponechání určité exkluzivity pro korespondenční a elektronické hlasování by asi bylo prozatím nejlepší řešení. Případně by šlo zjednodušit podmínky, za jakých volební komise donese urnu k člověku domu (např. by to mohlo být možné za mírný poplatek, a objednat a zaplatit by to šlo online...)

Představa, že hlasy z kybeprostoru budou nějaký "hlas Boží" a zachrání demokracii, zatímco nudné hlasy ze starého školo-prostoru, které sčítají nudné důchodkyně, jsou nějak prašivé (protože paranoidní progresivní vysmaženci mají stíhu z toho vylézt z bytu a jít mezi lidi? :-), je samozřejmě úsměvně naivní.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 2):
Frantisek.Navrkal, Vit.Jurasek
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Uživatelský avatar
Martin Broz
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 9428
Registrován: 08 črc 2009, 12:40
Profese: SMRT MODERACI
Bydliště: Internet
Dal poděkování: 1529 poděkování
Dostal poděkování: 5356 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Martin Broz » 28 zář 2016, 14:51

Rostislav.Reha píše:Otazka je, kdy jsi tam byl, Broochu. Pokud pred 10 lety, tak ted uz jsou analyticke a kontrolni (a vypocetni) moznosti nekde hodne jinde.
Máš o vývoji ve státní sféře mimořádně iluzorní představy. Byl jsem tam na schůzi při posledních parlamentních volbách a stále potkával ty samé lidi. Dokonce jsme jeli všichni jedním výtahem. To je v rozporu s bezpečnostními pravidly.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin Broz za příspěvek:
Robert.Magni

Odpovědět

Zpět na „Pirátské kauzy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti