Elektronické volby

Aktuální kauzy týkající se programu a politiky Pirátů.
Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum, které nesděluje politická stanoviska či názory Pirátské strany. Dodržujte prosím jeho pravidla.
Do vnitrostranické diskuse se mohou naši příznivci zapojit, pokud vstoupí do příslušné skupiny registrovaní příznivci.
Odpovědět
Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Návštěvník » 22 zář 2016, 23:22

Návštěvník píše: ... jak by mohlo dopadnout, kdyby volby byly veřejné, ... .... Veřejnost volby tady obhajujete ....
Omlouvám se, ale musím se opravit, nemám na mysli slovo veřejné, ale neanonymní. Děkuji za pochopení.

Uživatelský avatar
next_ghost
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 3231
Registrován: 21 dub 2009, 18:03
Profese: programátor
Dal poděkování: 1417 poděkování
Dostal poděkování: 4990 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od next_ghost » 22 zář 2016, 23:57

torrespondent píše:Teoreticky se eliminovat dá. Prakticky má Jednotné Rusko 54% místo 40%.
Fakt nemám rád, když někdo v teoretické diskuzi o návrhu bezpečného systému odbíhá k nesouvisejícím příkladům, jak někde jinde je bezpečnost totálně zpackaná.
20 z 25 není "prostředek kandidátky", tím několikanásobně klesne pravděpodobnost kolize. Za prostředek jsem považoval tak 3, 4 lidi.
Počet použitelných kandidátů závisí hlavně na tom, kolik z nich má šanci dostat preferenční hlasy "za zásluhy". První 3 kandidáti mají nějaký ten preferenční hlas skoro jistý a ve zbytku obvykle nebývá moc známých osobností. U malých stran už tuplem ne.
Petr.Vileta píše:Eh? Pokud dávám někomu preferenční hlas, tak ho dávám proto, že chci toho člověka dostat na jiného, který se mi tak nelíbí. Že bych používal preferenční hlas k nějakému testu pravdivosti voleb, to mi přijde padlé na hlavu.
Máš 4 preferenční hlasy, takže jeden klidně můžeš využít i na kontrolu.
Petr.Vileta píše:
next_ghost píše:Papírový proces nelze nahradit.
Tenhle citát není můj.
Tito uživatelé poděkovali autorovi next_ghost za příspěvky (celkem 3):
Ondrej.Profant, Frantisek.Navrkal, Alexandr.Mansurov
Chceš, aby organizace fungovala? Komunikuj!
Česká pirátská strana: Neškodná.
Otisk PGP klíče: B5E9 147C A94C 9B75 6817 9CA4 43D0 B4CF 1CDE 2360 (nový klíč od listopadu 2016)

Uživatelský avatar
Robert.Magni
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 3942
Registrován: 18 led 2013, 17:08
Profese: dělník
Bydliště: Břasy 264,okr.Rokycany
Dal poděkování: 14662 poděkování
Dostal poděkování: 2700 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Robert.Magni » 23 zář 2016, 07:57

Návštěvník píše:
Návštěvník píše: ... jak by mohlo dopadnout, kdyby volby byly veřejné, ... .... Veřejnost volby tady obhajujete ....
Omlouvám se, ale musím se opravit, nemám na mysli slovo veřejné, ale neanonymní. Děkuji za pochopení.
A ještě jedna oprava,neobhajujeme je my,ale já. To je taky podstatný rozdíl.Názor jednotlivce není názor strany.
Robert Magni
zabzicek@gmail.com
704051696
799796575
Rokycansko

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Republikový výbor
Příspěvky: 14991
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9528 poděkování
Dostal poděkování: 17139 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Roman.Kucera » 23 zář 2016, 08:14

Elektronické volby jsou projev internetové obsese. Snaha přeměnit kvalitu v kvantitu. Vývojový krok zpět. Nastudujte si Hegela, milí autisté od klávesnic.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvek:
next_ghost
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Návštěvník » 23 zář 2016, 10:15

Robert.Magni píše:
Návštěvník píše:
Návštěvník píše: ... jak by mohlo dopadnout, kdyby volby byly veřejné, ... .... Veřejnost volby tady obhajujete ....
Omlouvám se, ale musím se opravit, nemám na mysli slovo veřejné, ale neanonymní. Děkuji za pochopení.
A ještě jedna oprava,neobhajujeme je my,ale já. To je taky podstatný rozdíl.Názor jednotlivce není názor strany.
Tak to musím opravit Vaši opravu. :D Jestli jste si nevšiml, tak Vám vykám. ;)

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 27169
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 22136 poděkování
Dostal poděkování: 19032 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Petr.Vileta » 23 zář 2016, 18:11

next_ghost píše:
Petr.Vileta píše:
next_ghost píše:Papírový proces nelze nahradit.
Tenhle citát není můj.
Sorry, špatné Copy&Paste. Byl to torrespondent.
Roman.Kucera píše:Elektronické volby jsou projev internetové obsese. Snaha přeměnit kvalitu v kvantitu. Vývojový krok zpět. Nastudujte si Hegela, milí autisté od klávesnic.
Elektronické volby jednou budou a to jako důsledek pokroku, stejně jako teflonová pánev, mobil, internet, automobil.

Někde zřejmě ještě neudělali ani krok vpřed, protože mají volby povinné. Argentina, Kongo - útrpný úsměv, ale Austrálie, Lucembursko :o
https://cs.wikipedia.org/wiki/Povinn%C3 ... A%C4%8Dast

Hegel, taky dobrý, ale ten pán zemřel v roce 1831. Pravdy starých myslitelů platí, pokud jde o matematiku, fyziku a podobně, a to ještě ne vždycky. OFFTOPICTřeba nás na ZŠ učili, že nejmenší jednotkou hmoty jsou proton, neutron a elektron. Pokud jde o společenské vědy, troufnu si tvrdit, že čím starší je nějaká teorie, tím méně platí. Lidské chování se totiž v čase mění i vlivem vědeckého poznání, změn morálky OFFTOPICnepsaných společenských pravidel a zvyků, zákonů atd. Takže pokud měl Hegel pravdu v 19. století, v dnešním 21. už spousta výroků bude přinejmenším sporná, nebo už neplatí.

Podle Hegela podstatnou institucí je rodina. Heh, dnes žije téměř 50% "rodin" jako nesezdaných a to z ekonomických důvodů (vyplatí se jim to). Ten by se chudák divil. ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
Robert.Magni
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Vlastimil.Efraim
Příznivec Pirátů – Olomoucký kraj
Příspěvky: 2612
Registrován: 11 říj 2009, 23:08
Profese: sekáč
Bydliště: Olomouc, Morava, CZ, EU, Země, Slunce, Mléčná dráha
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 1106 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Vlastimil.Efraim » 23 zář 2016, 18:16

Dle mě existuje i e-kvalita, jen přijít na to jak.

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Návštěvník » 24 zář 2016, 23:24

Vlastimil.Efraim píše:Dle mě existuje i e-kvalita, jen přijít na to jak.
Je hezké to takhle říci, ale jak jsem odkazoval, tak bezpečnostní experti jednoznačně prezentovali, že si na elektronických volbách zatím všichni vylámali zuby a opačná tvrzení politiků pouze ukazují na další riziko, kterým je bagatelizování problému vedoucími činiteli a nedostatečný respekt k pečlivé práci odborníků v dané oblasti. Jsem příznivce IT technologií, ale je nutné si připustit, kde jsou prozatím jejich limity a zhodnotit na základě zvážení rizik jejich případné nenasazení.

Uživatelský avatar
Lukas.Novy
Příspěvky: 21224
Registrován: 02 črc 2009, 22:45
Profese: specialista pocitacove bezpecnosti
Bydliště: Praha, V Klaudu 42
Dal poděkování: 2361 poděkování
Dostal poděkování: 11498 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Lukas.Novy » 26 zář 2016, 07:50

Roman.Kucera píše:
next_ghost píše:
Jen na okraj, zajímalo by mně kdo je u pirátů bezpečnostní analytik.
Vím jenom o Krtkovi.
Myslíš toho Krtka, za jehož bezpečnostního analysování došlo k prokazatelné manipulaci s hlasy, které on neodanalysoval?
Dobrej trolling... :-)
Nebezpecnych oblasti pri pouziti anket na foru jako hlasovaciho stroje jsem objevil a zalepil nekolik. Bohuzel je takovy system steine broken-by-design, delat si s hlasy a hlasovanim co chce muze kde kdo, administratory serveru z TO a spravci fora z AO zacinaje, pokracujice pres zamestnance spolecnosti, kde mame zelezo a lidmi jako je Ivan Bartos ci Lukas Cernohorsky nekonce. Primarne z tohoto duvodu jiz cele roky prosazuji nasazeni systemu, ktery pri koretktnim chovani _volicu_ dokaze, verim tomu, vsechny zde ve vlaknu zminovane neduhy volby, odstranit ci obejit. Zkuste si na foru vyhledat "helios", zbytecne bych se opakoval.

Nicmene jenom ve zkratce:
Systém nesmí stejnému voliči umožnit hlasovat víc než jednou.
Konkretneji system neumozni zapocitat vice jak jeden hlas z jednoho hlasovaciho opravneni. Bez moznosti svuj hlas behem volby zmenit resp. jej odevzdat znovu (ted bych za to ruku do ohne nedal) nelze zajistit nektere dalsi pozadavky.
Z odevzdaných hlasů nesmí jít zpětně určit, kdo jak hlasoval. Ani pro malý zlomek z celkového počtu hlasujících.
Musi to jit, opet kvuli zajisteni dalsich veci a to ve dvou resp. trech pripadech: Pri vyrobe hlasu v hlasovaci budce je krom neho vyroben tez kontrolni ustrizek, ktery si volic necha. S jeho pomoci lze po ukonceni volby overit, ze odevzdany hlas je nebo neni zapocten ve vysledku a tez jestli je nebo neni zapocten spravne. V dobe beziciho hlasovani lze tento ustrizek pouzit pro konktrolu toho, ze je v poradku hlasovaci budka. Toto vetsinou volic provadi v jine budce a proto je zde zavedena moznost takto zkontrolovany hlas zverejnit, coz zajistit, ze i kdyby se ho nekdo pokusil odevzdat (napriklad tesne pred koncem), nebude secten. Cim vice hlasovacich listku timto procesem projde, tim je system jako celek duverihodnejsi. Nasledne volic moznost vyrobit novy hlas s novym potvrzenim a tento odeslat k zapocitani apod.
Druhy pripad vychazi z toho, ze odevzdany hlasovaci listek je mozne rozsifrovat krom zminovaneho ustrizku tez pomoci spojenych klicu clenu volebni komise. Coz v praxi v naproste vetsine pripadu samozrejme nenastava. Proc zde ale tedy tato moznost vubec je? Duvod je to nejvetsi kouzlo celeho systemu a tim je provadeni souctu odevzdanych listku pri ukonceni hlasovani. Diky pouziti homeomorfniho sifrovani je totiz mozne ze vsech korektne odevzdanych hlasu vytvorit jeden hlasovaci listek secteny a prave tento potom volebni komise rozsifruje.

Doufam, ze jsem vam to v hlave tedka moc nezamotal. Navic abych pravdu rekl, i pro me je to cele slozite jak autobus a tvrdit, ze jsem se nekde neseknul si nedovolim :)
V případě pochybností musí být možné nezávisle ověřit součty hlasů i to, že je od okamžiku odevzdání nikdo neoprávněně nezměnil. (Oprávněná změna je možná jen v systémech, které voliči umožňují dodatečně změnit svůj vlastní hlas.)
Po provedeni souctu si kazdy hlasujici pomoci ustrizku muze overit, ze je jeho hlas zapocten korektne. Tez lze overit, ze jsou zahrnuty jen a pouze hlasy vytvorene volicem z verejneho seznamu volicu. (jak ktery hlasoval ale bez ustrizku nikoliv) Po provedeni souctu zmeny provadet nelze, jednak by se na to prislo a druhak by muselo dojit k novemu rozsifrovani vysledku.
Výsledek voleb nesmí záviset na důvěryhodnosti jediné osoby.
Primarne je nejdulezitejsi, aby se klice clenu volebni komise pouzili jen a pouze rozsifrovani souctu. Zde staci jeden poctivy clen komise a i kdyby vsichni ostatni byli evil, neskrtnou si. Pak je tez rozumne aby clenove komise nebyly zaroven obsluhuji osoby volebni urny (ti, co provadi soucet overuji identitu volici osoby oproti seznamu volicu), aby existovali nezavysli poskytovatele volebnich budek.

Ano, aby to cele fungovalo, tak je nutne, aby obsluha volebni mistnosti (provadejici soucet a overujici identitu volici osoby oproti seznamu volicu) a volebni komise byly oddelene entity. V pripade, ze nutne utajit i to, zda-li opravneny volic hlasoval ci nikoliv, pak se jeste ta obsluha vhodne rozdeli na dve, jedna overi identitu proti verejnemu seznamu a prevezme listek, avsak k souctu samotnemu listek predava oznaceny aliasem a toto mapovani zna jenom prebirajici a po hlasovani jej znici stejne jako entita provadejici soucet znici vsechny prijate listky bez toho, aby sdelila, ktery v souctu (jestli vubec nejaky) nakonec byl zahrnut.

Nejaky papery jsou k nalezeni zde: http://documentation.heliosvoting.org/v ... tion-specs
Tito uživatelé poděkovali autorovi Lukas.Novy za příspěvky (celkem 6):
Robert.Magni, Mikulas.Peksa, Vaclav.Fortik, Ondrej.Profant, Alexandr.Mansurov, Vit.Jurasek
pani nováková povídala, že u vás na balkóně
sou furt ňáký kluci, kouřej a smějou se.
| ‒ | – | — | ― | … | „ | “ | ‚ | ‘ | » | « | ½ | ¼ | ¾ | × | ‰ | ® | © | ™ | Fotku Stierlitze jako avatara mi zakazali, toz sem nahodil catvatara.

Obrázek

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Republikový výbor
Příspěvky: 14991
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9528 poděkování
Dostal poděkování: 17139 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Roman.Kucera » 26 zář 2016, 10:24

OFFTOPICVileťáku, u toho Hegela jsme měl na mysli dialektiku a její princip, ne popis konkrítní dobové společenské situace :-)

Vy se tady bavíte o HW/SF řešení a implementacích, ale je to jako vymejšlet nejlepší postup postavení lodě z písku na Sahaře. K ničemu.

Snažíte se "dohnat lidi k urnám", protože si zcela naivně myslíte, že víc lidí u uren bude mít za následek lepší demokracii, nebo dokone úplně naivně víc hlasů pro Piráty. Ve skutečnosti to bude úplně naopak. Když nutíte lidi dělat něco, na čem jim vůbec nezáleží, pak zvyšujete riziko vedlejší motivace při tomto úkonu. Například odměny za hlas.
Kupování hlasů probíhá i dnes, bez elektroniky, ale přece jen je hlas dražší a investice velmi riziková. Dražší je v tom, že je těždé ukecat někoho, aby vstal a šel někam do volební místnosti. Musíte mu dát třeba tři stovky, aby to udělal a stejně nemáte žádnou kontrolu, jestli to neudělal "po svém". Prostě mu musíte věřit.

Situace se zásadně změní, pokud umožníte lidem hlasovat "vleže z domova". Cena vedlejší motivace se sníží na zlomek původní. Nebude žádný problém obejít lidi a za dvacku je nechat pod dohledem učinit minutový úkon. S téměř jistým výsledkem, protože oni svůj hlas zdarme nezmění, leda by po agenotvi A přišel agent B od konkurence, ale to si agent A ohlídá.

Takže sice dosáhnete zvednutí volební účsti z 45 % na 90 %, ale těch nově získaných 45 % hlasů budou hlasy s velkýmn rizikem zmanipulování od lidí, kterým je volební výsledek šumák, ale když to nestojí žádné úsilí, proč bych si nepřivydělal.
Kvantita neni kvalita.

Elektronické volby podporují latentní fašisti a diktátoři a vědí proč.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Pavel.Moravec, Tom Adamec
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!

Odpovědět

Zpět na „Pirátské kauzy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Jarmil a 3 hosti