CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Celostátní fórum tvoří všichni členové a je nejvyšším orgánem Pirátské strany.

Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra
Na celostátním fóru se vyjadřujte slušně a k věci, na ostatní se obracejte jen prostřednictvím předsedajícího. Nepřístojnosti budou vykázány do samostatného vlákna. Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Michal.Gill
Zahraniční odbor
Příspěvky: 1064
Registrován: 06 kvě 2012, 07:20
Profese: Překladatel, administrativec
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 1919 poděkování
Dostal poděkování: 1245 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Michal.Gill » 09 čer 2015, 07:45

Ales.Jakl píše:...válka nepatří do 21.století a už vůbec ne do vyššího levelu demokracie, kterého chceme jako Piráti dosáhnout. Válka je pro mě trezorová historická kuriozita...
Tohle je prostě jenom naivita a nepochopení toho, že člověk je jen další z dlouhé řady zvířátek bojujících o prostor a vliv. 95% mírumilovných bude vždy snadno převálcováno 5% agresivních. Války a lidská agresivita nepřestanou existovat jen proto, že máme nové století, nebo proto, že to mermomocí chceme. Prostě naivita. Je to úplně stejný princip, jako střídání nadšení ze svržení diktatury a o deset let později únava z demokracie a volání po totalitě. I kdyby se jednoho dne nějak podařilo počty těch agresivních výchovou snížit na číslo limitně se blížící nule, pořád se jí bude blížit jen limitně. A přesně kvůli posunu v efektivitě zbraní níže popsané LŠ dnes není pro jednotlivce problém zabít tisíce těch mírumilovných najednou. Pokusy o pacifismus vždy vedly a povedou k tomu, že se pacifista stane kořistí.

Si vis pacem, para bellum.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Gill za příspěvky (celkem 4):
Michal.Breskovec, Pavel.Reimann, Yossi, Petr.Vileta
Bc. Michal Gill • asistent pirátských radních Prahy 3 • člen předsednictva a pokladník Pirate Parties International • regionální koordinátor slovenských Pirátů pro ČR • mobil +420 603 590 571 • pevná +420 222 116 782 • michal.gill@pirati.czmichal.gill@pp-international.netgill.michal@praha3.czmichal.gill@smepirati.sk

Uživatelský avatar
Dominika.Michailidu
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 3444
Registrován: 28 črc 2011, 22:13
Profese: výtvarník
Bydliště: Krnsko
Dal poděkování: 6945 poděkování
Dostal poděkování: 5645 poděkování

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Dominika.Michailidu » 09 čer 2015, 09:16

Ano. to já chápu, že to máte takhle. Jakože racionálně atd. Ale tohle všechno jsou 100-200 let (čili strašně málo) staré myšlenky, predikce a závěry.. Předtím si lidi mysleli, že je ovládá Bůh, tyvogo. A ještě každou skupinu lidí jinej.. (ono se to moc neliší od dneška, že?) ad "únava z demokracie" - to nevím, odkud čerpáš.. těžko mít únavu z něčeho, co se ještě pořádně nedostalo ke slovu, tady to demo demokracie, co předvádí západ a o kterém víme, že je to tak trochu totalita z kumulace kapitálu? To je spíš únava z toho, jak je ta demokracie ještě nedomyšlená..

Asi bych nespojovala lidskou agresivitu a války způsobem, jakým to děláš. Lidská agresivita je jedna věc, to je prostě nutkání k přežití a "vybojování" si své pozice. Válka - a tím myslím velká válka (ne nějaká bitka v hospodě na půl cesty mezi Lhotou a Menší Lhotou nebo masakr mezi dvěma kmeny způsobené nedostatkem informací, jakýmisi pofidérními tradicemi apod.) - je zneužití dezinformací mezi lidmi dvěma subjekty, které mají naprosto jiné zájmy, než které prezentují jako cíl "po válce".

Vždycky jsem myslela, že člověk je člověkem, protože se učí své chování a pudy ovládat mozkem.

Taky jste na sebe agresivní, začínáte být paranoidní a to všechno jen pro to, že se soustředíte na SVOJE řešení. Pojďme se zkusit soustředit na NAŠE řešení.

Mně přijde, že tady spolu mluví lidi, kteří chápou velmi dobře o co jde, jediné co neladí, je časový fokus, na který se chceme v programu zaměřit. Proto navrhuji ho rozšířit a nějak podrobněji vysvětlit/ rozdělit.

Skupina A(leš) - nechceme vypadat jako agresivní blázni, kteří nepochopili, že lidi mají používat mozek k tomu, aby si dohromady řekli, jak tu na Zeměkouli chtějí dohromady vyžít. Válka je do budoucna blbina, zdroje a duševní kapacity se mají vyžívat pro poznání a rozvoj udržitelné progrese lidí. Vzdálenější budoucnost, ale úkol je jasný.

Skupina B(ojovníci) - nechceme vypadat jako naivní blázni, kteří ignorují současný stav a zhulení plánují sluníčkovou budoucnost, bez jakékoli návaznosti na zvěrstva, co se dějí teď. Horizont 10-15 let, úkol vcelku ne až tak jasný, ale daný tím, v čem už zainteresovaní jsme a jak z toho vybruslit bez "ztráty kytičky" (tzn. co nejvíc se při postupech blížit ideálu skupiny A).

Je vás tu nadprůměrně hodně inteligentních lidí na jednom místě, nevěřím tomu, že to nedáte dohromady.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Dominika.Michailidu za příspěvky (celkem 3):
Petr.Vileta, Ales.Jakl, Ivo.Vlasaty
77S 2I 3I 3I

Uživatelský avatar
Tomas.Klapka
Příspěvky: 1984
Registrován: 30 kvě 2010, 18:50
Profese: discordian pope
Dal poděkování: 1707 poděkování
Dostal poděkování: 3283 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Tomas.Klapka » 09 čer 2015, 09:23

Michal.Gill píše:
Ales.Jakl píše:...válka nepatří do 21.století a už vůbec ne do vyššího levelu demokracie, kterého chceme jako Piráti dosáhnout. Válka je pro mě trezorová historická kuriozita...
Tohle je prostě jenom naivita a nepochopení toho, že člověk je jen další z dlouhé řady zvířátek bojujících o prostor a vliv. 95% mírumilovných bude vždy snadno převálcováno 5% agresivních. Války a lidská agresivita nepřestanou existovat jen proto, že máme nové století, nebo proto, že to mermomocí chceme. Prostě naivita. Je to úplně stejný princip, jako střídání nadšení ze svržení diktatury a o deset let později únava z demokracie a volání po totalitě. I kdyby se jednoho dne nějak podařilo počty těch agresivních výchovou snížit na číslo limitně se blížící nule, pořád se jí bude blížit jen limitně. A přesně kvůli posunu v efektivitě zbraní níže popsané LŠ dnes není pro jednotlivce problém zabít tisíce těch mírumilovných najednou. Pokusy o pacifismus vždy vedly a povedou k tomu, že se pacifista stane kořistí.

Si vis pacem, para bellum.
Nemáš pravdu. Násilí a válek ve skutečnosti ubývá.

https://vimeo.com/128373915
http://www.ted.com/talks/steven_pinker_ ... anguage=cs
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Better ... Our_Nature
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Klapka za příspěvek:
Ales.Jakl
datový mirror pirátských systémů (pirati.info)

mail/jabber (tomas@klapka.cz) OFFTOPICnebo mě kontaktujte přes Signal (72460801jedna)

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Republikový výbor
Příspěvky: 14971
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9519 poděkování
Dostal poděkování: 17122 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Roman.Kucera » 09 čer 2015, 09:38

Marek.Necada píše:
neovlivni.cz píše:Odchod z NATO si přeje jen několik tisícovek Čechů.
Odvozovat tohle podle počtu podpisů na petici magora Hájka znamená, že neovlivni.cz je bulvární demagogická sračka, tedy se nijek zvlášť neodlišuje od ostatních českých médií. Dobré vědět. (Vzhledem k předchozím působištím dotyčných takynovinářů to není nic překvapivého.)
Je to stejné, jako myslet si na základě této zprávy, že setrvání v NATO nepodporuje nikdo.
Zajímavé je, že někteří zdejší neutralizátoři zároveň jinde tolik horují pro přímou demokracii a referenda na všechno, ale vystoupení z NATO a neutralitu chtějí bez referenda. Holt přímá demokracie vocamcaď pocamcaď.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvek:
Michal.Breskovec
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!

Uživatelský avatar
Tomas.Klapka
Příspěvky: 1984
Registrován: 30 kvě 2010, 18:50
Profese: discordian pope
Dal poděkování: 1707 poděkování
Dostal poděkování: 3283 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Tomas.Klapka » 09 čer 2015, 09:43

Roman.Kucera píše:Je to stejné, jako myslet si na základě této zprávy, že setrvání v NATO nepodporuje nikdo.
Zajímavé je, že někteří zdejší neutralizátoři zároveň jinde tolik horují pro přímou demokracii a referenda na všechno, ale vystoupení z NATO a neutralitu chtějí bez referenda. Holt přímá demokracie vocamcaď pocamcaď.
V první řadě je potřeba referendum o vstupu do NATO. Pak teprve může být referendum o vystoupení.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Klapka za příspěvek:
Libor.Spacek
datový mirror pirátských systémů (pirati.info)

mail/jabber (tomas@klapka.cz) OFFTOPICnebo mě kontaktujte přes Signal (72460801jedna)

Uživatelský avatar
Michal.Gill
Zahraniční odbor
Příspěvky: 1064
Registrován: 06 kvě 2012, 07:20
Profese: Překladatel, administrativec
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 1919 poděkování
Dostal poděkování: 1245 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Michal.Gill » 09 čer 2015, 09:59

Tomas.Klapka píše:Nemáš pravdu. Násilí a válek ve skutečnosti ubývá.

Dobrá teorie. Jako amatérský statistik se musím zeptat na zdroj této informace a na měřítko, podle jakého takto usuzuješ.

Budu-li srovnávat jednotlivá staletí navzájem (protože vzít posledních řekněme sto let od WW1 do dneška a vyvozovat z toho statistiku je pakárna, která by maximálně mohla potvrdit přínos existence EU), pak bylo dvacáté století a jeho války jednoznačně nejkrvavějším stoletím v historii. Viz níže - nejkrvavější války dějin, z nichž více než třetina proběhla v minulém století, přičemž se zdaleka netáhly po celé dekády, jako řada z těch ostatních.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_w ... death_toll
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Gill za příspěvek:
Michal.Breskovec
Bc. Michal Gill • asistent pirátských radních Prahy 3 • člen předsednictva a pokladník Pirate Parties International • regionální koordinátor slovenských Pirátů pro ČR • mobil +420 603 590 571 • pevná +420 222 116 782 • michal.gill@pirati.czmichal.gill@pp-international.netgill.michal@praha3.czmichal.gill@smepirati.sk

Uživatelský avatar
Michal.Gill
Zahraniční odbor
Příspěvky: 1064
Registrován: 06 kvě 2012, 07:20
Profese: Překladatel, administrativec
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 1919 poděkování
Dostal poděkování: 1245 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Michal.Gill » 09 čer 2015, 10:05

Dominika.Michailidu píše:
Skupina A(leš) - nechceme vypadat jako agresivní blázni, kteří nepochopili, že lidi mají používat mozek k tomu, aby si dohromady řekli, jak tu na Zeměkouli chtějí dohromady vyžít. Válka je do budoucna blbina, zdroje a duševní kapacity se mají vyžívat pro poznání a rozvoj udržitelné progrese lidí. Vzdálenější budoucnost, ale úkol je jasný.

Skupina B(ojovníci) - nechceme vypadat jako naivní blázni, kteří ignorují současný stav a zhulení plánují sluníčkovou budoucnost, bez jakékoli návaznosti na zvěrstva, co se dějí teď. Horizont 10-15 let, úkol vcelku ne až tak jasný, ale daný tím, v čem už zainteresovaní jsme a jak z toho vybruslit bez "ztráty kytičky" (tzn. co nejvíc se při postupech blížit ideálu skupiny A).

Je vás tu nadprůměrně hodně inteligentních lidí na jednom místě, nevěřím tomu, že to nedáte dohromady.
To by nebyl problém, ale pak by museli být někteří ochotni formulovat své myšlenky bez oxymorónů a maskovaných záměrů, tedy například tak, jaks' to napsala pro skupinu A, tak bych s tím souhlasil, to ale není "neutralita" a nemá to s ní nic společného.

PS: Únava z demokracie se projevuje například oligarchizací či nacifikací, jevů, které nejsou české společnosti dneška ani náhodou neznámé. Že u nás demokracie ještě vůbec nedostala prostor je fakt, 25 let není nic, přesto se to děje - ta únava funguje sakra rychle, stejně rychle, jako by se objevilo znechucení z dalšího tyrana a byl by svržen.

World is just a big circle of tyranny and democracy. When we get bored or pissed we replace one with the other.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Gill za příspěvek:
Michal.Breskovec
Bc. Michal Gill • asistent pirátských radních Prahy 3 • člen předsednictva a pokladník Pirate Parties International • regionální koordinátor slovenských Pirátů pro ČR • mobil +420 603 590 571 • pevná +420 222 116 782 • michal.gill@pirati.czmichal.gill@pp-international.netgill.michal@praha3.czmichal.gill@smepirati.sk

Uživatelský avatar
Tomas.Klapka
Příspěvky: 1984
Registrován: 30 kvě 2010, 18:50
Profese: discordian pope
Dal poděkování: 1707 poděkování
Dostal poděkování: 3283 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Tomas.Klapka » 09 čer 2015, 10:14

Michal.Gill píše:
Tomas.Klapka píše:Nemáš pravdu. Násilí a válek ve skutečnosti ubývá.

Dobrá teorie. Jako amatérský statistik se musím zeptat na zdroj této informace a na měřítko, podle jakého takto usuzuješ.

Budu-li srovnávat jednotlivá staletí navzájem (protože vzít posledních řekněme sto let od WW1 do dneška a vyvozovat z toho statistiku je pakárna, která by maximálně mohla potvrdit přínos existence EU), pak bylo dvacáté století a jeho války jednoznačně nejkrvavějším stoletím v historii. Viz níže - nejkrvavější války dějin, z nichž více než třetina proběhla v minulém století, přičemž se zdaleka netáhly po celé dekády, jako řada z těch ostatních.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_w ... death_toll
Pinker se nezabývá jen obdobím za posledních sto let a všechno má ozdrojované. Podívej se pořádně.
Přihodím slajdy s grafy s uvedenými zdroji: http://casw.org/sites/default/files/CAS ... 6-2011.pdf

EDIT: Našel sem knihu Better angels of our nature na torrentech: http://kat.cr/steven-pinker-epub-the-be ... 62207.html Viz kapitola REFERENCES.
Naposledy upravil(a) Tomas.Klapka dne 09 čer 2015, 10:51, celkem upraveno 2 x.
datový mirror pirátských systémů (pirati.info)

mail/jabber (tomas@klapka.cz) OFFTOPICnebo mě kontaktujte přes Signal (72460801jedna)

Uživatelský avatar
Janka.Michailidu
Příspěvky: 1753
Registrován: 21 dub 2012, 19:19
Profese: PhD student (Biotechnologie)
Dal poděkování: 1908 poděkování
Dostal poděkování: 2953 poděkování

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Janka.Michailidu » 09 čer 2015, 10:14

Michal.Gill píše:
Tomas.Klapka píše:Nemáš pravdu. Násilí a válek ve skutečnosti ubývá.

Dobrá teorie. Jako amatérský statistik se musím zeptat na zdroj této informace a na měřítko, podle jakého takto usuzuješ.

Budu-li srovnávat jednotlivá staletí navzájem (protože vzít posledních řekněme sto let od WW1 do dneška a vyvozovat z toho statistiku je pakárna, která by maximálně mohla potvrdit přínos existence EU), pak bylo dvacáté století a jeho války jednoznačně nejkrvavějším stoletím v historii. Viz níže - nejkrvavější války dějin, z nichž více než třetina proběhla v minulém století, přičemž se zdaleka netáhly po celé dekády, jako řada z těch ostatních.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_w ... death_toll
doporučuju:
https://vimeo.com/128373915
a interaktivně na http://www.fallen.io/ww2/

a nezapomenout na důležitost přepočítání relativně k počtu obyvatel Země.. ;)


EDIT: pardon, tenhle odkaz tu už byl..

Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 871
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 404 poděkování
Dostal poděkování: 558 poděkování

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Yossi » 09 čer 2015, 12:15

Tomas.Klapka píše:
Roman.Kucera píše:Je to stejné, jako myslet si na základě této zprávy, že setrvání v NATO nepodporuje nikdo.
Zajímavé je, že někteří zdejší neutralizátoři zároveň jinde tolik horují pro přímou demokracii a referenda na všechno, ale vystoupení z NATO a neutralitu chtějí bez referenda. Holt přímá demokracie vocamcaď pocamcaď.
V první řadě je potřeba referendum o vstupu do NATO. Pak teprve může být referendum o vystoupení.
Jo, postavíme stroj času!
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!

Zamčeno

Zpět na „Celostátní fórum“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů