CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Celostátní fórum tvoří všichni členové a je nejvyšším orgánem Pirátské strany.

Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra
Na celostátním fóru se vyjadřujte slušně a k věci, na ostatní se obracejte jen prostřednictvím předsedajícího. Nepřístojnosti budou vykázány do samostatného vlákna. Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Příznivec Pirátů – Plzeňský kraj
Příspěvky: 2222
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Profese: Vysokoškolský učitel
Bydliště: Venkov poblíž Stříbra
Dal poděkování: 2636 poděkování
Dostal poděkování: 4209 poděkování

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Libor.Spacek » 20 kvě 2015, 17:09

No, já si myslím, že by nikdo neměl nikomu velet jak hlasovat a že by jste asi měli vznést protinávrh a zahájit o něm hlasování, až když je hotový.
Ale mě neposlouchejte, já jsem demagog..... :lol:

Co předsedající na tyhle praktiky??
Senilní dědouch a troll.

Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 871
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 404 poděkování
Dostal poděkování: 558 poděkování

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Yossi » 20 kvě 2015, 17:19

Libor.Spacek píše:Abych pozvedl diskuzi od té demagogie a procedurálních švindlů opozice, uvádím zde odkaz na faktickou stránku o neutralitě, obsahující seznamy neutrálních států nyní i v minulosti a další aspekty neutrality, včetně jejího zakotvení v Haagské smlouvě. Doporučené čtení pro ty, kteří zde tvrdí, že nevědí, co to je.

http://en.wikipedia.org/wiki/Country_ne ... relations)

@ Michal Gill: pleteš si čísla. Návrh podpořilo dost přes 40 hlasů, to byl ten Viletův návrh, který podpořilo pouze 21.
Super, že linkujete wiki, tak i ty Vaše vědomosti o neutralitě vypadají. Já se to ptal i na tom předešlém threadu, ale zeptám se to i tady, má někdo z těch hlasujících představu o tom, jak zajistí obranyschopnost ČR bez NATO? A dopředu upozorňuji, že EU na to ještě 10+ let nebude mít kapacitu, a i pokud by měla, tak v tu chvíli musí ČR dle toho návrhu vystoupit z EU. :) A jinak, zatímco otázka, zda účast v OSN vylučuje neutralitu, je mezi právníky sporná, tak účast v EU je zcela zjevně proti principu neutrality, proto taky Rakousko ani Švédsko nejsou z pohledu mezinárodního práva neutrální země, i když si to o sobě vnitrostátně mohou tvrdit.
Naposledy upravil(a) Yossi dne 20 kvě 2015, 17:21, celkem upraveno 2 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvky (celkem 4):
Andrej.Polescuk, Michal.Gill, Roman.Kucera, Mikulas.Peksa
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 19725
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 25694 poděkování
Dostal poděkování: 18626 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Vojtech.Pikal » 20 kvě 2015, 17:20

Oznámení moderátora:
Registruji hlas PROTI námitce a prosím Jakuba, aby ji předložil jako návrh skupiny členů, pokud na ní trvá.

Než se tak stane, budu pokračovat jako by předložena nebyla a vrátím se zpět k namítanému návrhu postupu Petra Vilety, aby se návrh hlasoval jako zásadní. K tomuto již hlasování všeobecnou shodou vyhlášeno bylo.
Je proti němu námitka, ale nezaznamenal jsem žádný jasný hlas PROTI (pokud se jedná o přijatelný návrh). . .
Opravdu nikdo není proti tomu, aby se o návrhu hlasovalo jako o zásadním?
EDIT: Blbosti by měli být nepřijatelné, blbosti by neměli projít ani prostou většinou.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 4):
Michal.Gill, Alexandr.Mansurov, Frantisek.Kopriva, Mikulas.Peksa
člen RV, AO, ZO, FT a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb| Tel: 776635258

Alexandr.Mansurov
Zahraniční odbor
Příspěvky: 1588
Registrován: 22 lis 2010, 16:56
Profese: programátor
Dal poděkování: 5094 poděkování
Dostal poděkování: 1993 poděkování

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Alexandr.Mansurov » 20 kvě 2015, 17:21

Libor.Spacek píše:Doporučené čtení pro ty, kteří zde tvrdí, že nevědí, co to je.
http://en.wikipedia.org/wiki/Country_ne ... relations)
The neutrality of some countries now in the European Union (Austria, Finland, Ireland, Malta and Sweden) is under dispute, especially as the EU now operates a Common Foreign and Security Policy. This view was supported by the Finnish Prime Minister, Matti Vanhanen, on 5 July 2006, while speaking to the European Parliament as Council President;
"Mr Pflüger described Finland as neutral. I must correct him on that: Finland is a member of the EU. We were at one time a politically neutral country, during the time of the Iron Curtain. Now we are a member of the Union, part of this community of values, which has a common policy and, moreover, a common foreign policy."
Later, the 'solidarity clause' in the Lisbon Treaty was deemed sufficient to replace the Western European Union (WEU) military alliance's mutual defence clause (where an attack upon one state is deemed an attack on all, resulting in military support from other members). As a result the WEU was closed down with its mutual defence role having been absorbed by the European Union.

Austrian neutrality is special, as for many Austrian citizens neutrality is a main element of the Austrian state. So while in fact neutrality currently only exists on paper, politicians do not dare to adjust the constitution to reflect reality.
Tak jak? Neutralita jen na papíře nebo snad opustit EU?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Alexandr.Mansurov za příspěvky (celkem 5):
Andrej.Polescuk, Michal.Gill, Jan.Novak, Mikulas.Peksa, Vojtech.Pikal

Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 871
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 404 poděkování
Dostal poděkování: 558 poděkování

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Yossi » 20 kvě 2015, 17:27

Tak jak? Neutralita jen na papíře nebo snad opustit EU?
No prostě chtějí vystoupení z NATO, ale potřebovali to nějak zaobalit, tak to nazvali neutralitou bez toho, aby uvažovali, co ten pojem, kromě vystoupení z NATO, znamená. :D
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvky (celkem 5):
Michal.Gill, Alexandr.Mansurov, Lenka.Kozlova, Jan.Novak, Mikulas.Peksa
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!

Uživatelský avatar
Michal.Gill
Zahraniční odbor
Příspěvky: 1064
Registrován: 06 kvě 2012, 07:20
Profese: Překladatel, administrativec
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 1919 poděkování
Dostal poděkování: 1246 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Michal.Gill » 20 kvě 2015, 17:28

Libor.Spacek píše:Michal Gill: pleteš si čísla. Návrh podpořilo dost přes 40 hlasů, to byl ten Viletův návrh, který podpořilo pouze 21.
Tak sorry, že někomu není dostatečně jasné, že 20:80 udává poměr v procentech.

Ale zpět k té neutralitě: Mapa na Wikipedii je krásná věc, ale je to pořád jen blábol. Nejsem až tak zběhlý v Kostarice nebo Turkmenistánu, ale mohu s klidným svědomím prohlásit, že Rakousko, Finsko, Švédsko, Irsko ani Švýcarsko v žádném případě nejsou neutrální. Rozhodně ne podle "selské" definice tohoto slova.

Švýcarsko před nacisty neochránila jeho neutralita, ale tuny nacistického zlata v jeho bankách. Slovníkové definice jsou krásná věc, ale v praxi na ně všichni kašlou. Ten pamflet je sto let starý a ani Finsko ani Rakousko neochránil. Je to kus papíru, se kterým si každý vytřel sedinku, když mu to za to stálo, a vytře si ji zas, až na to dojde. Právě historický příklad těch proklamovaných neutrálních zemí je tím, co by nás mělo v prvé řadě zrazovat od takhle blbých nápadů.

To, že jsou tzv. neutrální země členy EU je neutrality zbavuje, ať si říká kdo chce co chce. Cituji z Lisabonské smlouvy:

"Společná bezpečnostní a obranná politika je nedílnou součástí společné
zahraniční a bezpečnostní politiky. Zajišťuje Unii operativní schopnost, která se opírá
o civilní a vojenské prostředky. Unie je může použít pro mise vedené mimo území Unie
k udržení míru, předcházení konfliktům a posílení mezinárodní bezpečnosti v souladu se
zásadami Charty Organizace spojených národů. Plnění těchto úkolů je založeno na využití
schopností poskytnutých členskými státy."

Ergo EU je mj. také vojenskou organizací a proto její člen NEMŮŽE být neutrálním státem podle Haagské konvence. Že mají ony státy pomalý legislativní proces a ještě si toho nevšimly a nenapravily to není můj problém ani problém slovníkových definic, zato je to realita.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Gill za příspěvky (celkem 6):
Alexandr.Mansurov, Yossi, Petr.Lysek, Jan.Novak, Mikulas.Peksa, Lukas.Findeis
Bc. Michal Gill • asistent pirátských radních Prahy 3 • člen předsednictva a pokladník Pirate Parties International • regionální koordinátor slovenských Pirátů pro ČR • mobil +420 603 590 571 • pevná +420 222 116 782 • michal.gill@pirati.czmichal.gill@pp-international.netgill.michal@praha3.czmichal.gill@smepirati.sk

Uživatelský avatar
Viktor.Mahrik
Krajský zastupitel
Příspěvky: 961
Registrován: 17 lis 2012, 15:44
Profese: Specialista internetoveho vyzkumu
Bydliště: Praha - Ruzyně
Dal poděkování: 974 poděkování
Dostal poděkování: 1389 poděkování

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Viktor.Mahrik » 20 kvě 2015, 17:39

Frantisek.Kopriva píše:
Viktor.Mahrik píše:Taky mi to přijde jako hovadina. Nechápu, proč chcete rozbíjet stranu kvůli tématu, které ani není v ohnisku. Kolik hlasů potřebuje ten alternativní návrh, aby byl zařazen do jednání?
Já bych řekl (a myslím, že mluvím i za oponenty), že stranu nikdo touhle polemikou rozbíjet nechce. Bereme to jako přátelské utkání v kopané (o vyhrocené momenty a vášnivé emoce není nouze ani v okresním přeboru) - pořád jsme všichni piráti a pořád jde o neutralitu (i když v alternativních náhledech). A jak už tu zaznělo, že někdo argumentuje/vyhrožuje svým odchodem ze strany je jen jeho problém (stejně jako ve všech ostatních případech, které jsem zatím zažil).
Protinávrh už potřebný počet hlasů měl, ale Miki Peksa zavelel ke stažení do zóny "zdržuji se", abychom na něm mohli ještě pracovat. ;)
Já to taky neberu jako tragédii a nebudu z těch, kteří stranu opustí. Ale jestli to projde, tak to bude průser a veřejná ostuda, která nás vrátí o nějaké tři roky zpátky. Budeme dále považování za bandu šílenců a obskurní spolek. Chápu, že to předkladatelé návrhu myslí dobře, ale prostě takový krok nemůžeme obhájit před veřejností a v médiích sklidíme akorát posměch.

Moc nevidím účel ve stažení hlasů, když návrh může navrhovatel upravovat i v průběhu jednání. Tak snad to Mikuláš nepřekombinuje.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Viktor.Mahrik za příspěvky (celkem 4):
Michal.Gill, Frantisek.Kopriva, Lenka.Kozlova, Mikulas.Peksa
Viktor Mahrik,
člen zastupitelstva Hlavního Města Prahy

tel: 602 767 298
E-mail: viktor.mahrik@pirati.cz

Together we stand, divided we fall!

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 27091
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 22029 poděkování
Dostal poděkování: 18928 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Petr.Vileta » 20 kvě 2015, 18:09

Ivo.Vasicek píše:To, že někdo vyhrožuje opuštěním strany je čistě jeho problém, v některých případech tím i zvyšuje šanci na schválení, protože to motivuje k hlasováníh i ty, kteří se jej rádi zbaví.
Já nevyhrožuji, dokážeš to pochopit? Jen říkám, že pokud se kolektivní názor strany příliš odkloní od názorů mých, tak odejdu. Lidé se sdružují do skupin se společnými zájmy a podobnými názory. Když budeš mít rád dechovku, tak přece nebudeš chodit na setkání rockerů, ale půjdeš na setkání dechovkářů.

Ad válka:
Válka je nejčastěji definována jako konflikt doprovázený účastí a střetem vojenských sil minimálně jednoho státu nebo jedné a více ozbrojených frakcí.
http://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1lka
Válka může být útočná i obranná, ale pořád je to válka. Když nás přepadnou Slováci OFFTOPIC:P a my se budeme bránit, tak vedeme válku. Obrannou, vnucenou, ale válku.
Libor.Spacek píše:
Frantisek.Kopriva píše:. ...O vystupování z NATO není v protinávrhu ani ň (což automaticky implikuje prozatímní setrvání).
A o to právě jde. Někdo musí bránit to hodnotné opium v Afganistánu.
Vážně? Já asi podlehl US propagandě, ale když jsem viděl, jak Taliban ničí několik tisíc let staré sochy jen proto, že podle Koránu je (prý) zakázané zobrazovat člověka OFFTOPICmuslimové se nesmějí sami fotografovat?, tak už jen za to bych tam vrhnul nějakou zbraň hromadného ničení, co zabije ty pitomce, ale nepoškodí památky. ;)
Martin Shanil píše:Pojistka proti blbosti?
Blbý návrh přeci vůbec nemůže projít do hlasování, vždyť právě proto jde přes členský podnět. ;)
jednoduše se to někomu nelíbí a dělá vše proto aby to zablokoval. Nic víc v tom prostě není. jenom z jednání děláte frašku a ze sebe netolerantní demagogy. Chytáte se byrokratických kliček a bojíte se sami sobě přiznat, že jste ve svém názoru možná v menšině. Pokládate se za ty chytřejší a myslíte si že oponent je nezodpovědný blb. jenže v použití kliček žádná moudrost netkví. Tím se ke konsensu nedopracujete ani náhodou. Změna pravidel a hledání obstrukcí povede jen k prohloubení vzájemného nepochopení.
Tak nevím, jestli se mám urazit. Nepoužívám žádné kličky, obstrukce, ani nic podobného. Opravdu si myslím, že jakýkoliv návrh, který hned při sběru podpory vyvolá vášnivé diskuse a hlasování vychází půl napůl, má být označen za zásadní. Právě proto, aby se buď schválil 3/5 většinou, nebo aby se shodil ze stolu. Ani v Parlamentě se mi nelíbí "válcování" protistrany většinou jednoho hlasu,když jde třeba o daně, penzijní systém, nebo smlouvy s EU. Takové věci by se tam měly hlasovat jako ústavní zákony a pokud neprojdou, tak holt na tom není dostatečná shoda a je lepší nemít nic, než něco, co se po změně poměru sil bude zase rušit. A když se mi to nelíbí v Parlamentu, tím víc se mi to nelíbí u Pirátů. Ať tohle hlasování dopadne jak chce, ještě podám zásadní návrh, aby se všechny části programu, schvalované CF, projednávaly vždy jen jako zásadní návrhy. Program mi připadá stejně důležitý, jako Stanovy. Možná dokonce důležitější. ;)
Libor.Spacek píše:Abych pozvedl diskuzi od té demagogie a procedurálních švindlů opozice, uvádím zde odkaz na faktickou stránku o neutralitě,
http://en.wikipedia.org/wiki/Country_ne ... relations)
Libore, udělal bys záslužný čin, kdybys tu anglickou wiki přeložil sem http://cs.wikipedia.org/wiki/Neutralita
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvky (celkem 3):
Petr.Lysek, Michal.Gill, Mikulas.Peksa
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Ondrej.Knotek
Příznivec Pirátů – Karlovarský kraj
Příspěvky: 111
Registrován: 27 říj 2012, 17:33
Profese: Vedoucí oddělení kvality - průmyslová vý
Bydliště: Mariánské Lázně
Dal poděkování: 115 poděkování
Dostal poděkování: 154 poděkování

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Ondrej.Knotek » 20 kvě 2015, 18:25

Neutralita pro ČR?? Takovýto návrh je mimo realitu. Neutralita ČR nepomůže. Potřebujeme být součástí nějakého celku a jsem přesvědčen, že NATO je v tuto chvíli jediná alternativa. A zvolení generála Petra Pavla na vojenského velitele NATO je důkaz, že NATO je skupina, kde rozhoduje většina, ne jeden stát.

V nějakém z těch návrhů jsem četl, že nechceme "ostudné svlékání" a monitorování lidí lidí na letištích atd... já se raději 3 x necham prověřit, než aby mi nějaký agresor odpálil bombu v letadle, kde letím.

Tento návrh neutrality je nepochopení světa ve kterém se nacházíme. Evropa potřebuje spojence. Lidská práva jsou definována v každém koutě světa jinak. My musíme chránit západní svět, jehož jsme součástí. ANO mírová cesta je vždy ta nejlepší o tom není pochyb, ale musíme mít v záloze řešení silou např. NATO.

S návrhem mám zásadní problém, je v rozporu s mým postojem k dané věci.

Děkuji
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Knotek za příspěvky (celkem 5):
Petr.Lysek, Michal.Gill, Mikulas.Peksa, Petr.Vileta, Petr.Bajgar

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Republikový výbor
Příspěvky: 14971
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9519 poděkování
Dostal poděkování: 17122 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2015 Neutralita (změna bodu Mezinárodní vztahy)

Příspěvek od Roman.Kucera » 20 kvě 2015, 19:27

Vojtech.Pikal píše:
Oznámení moderátora:
Registruji hlas PROTI námitce a prosím Jakuba, aby ji předložil jako návrh skupiny členů, pokud na ní trvá.

Než se tak stane, budu pokračovat jako by předložena nebyla a vrátím se zpět k namítanému návrhu postupu Petra Vilety, aby se návrh hlasoval jako zásadní. K tomuto již hlasování všeobecnou shodou vyhlášeno bylo.
Je proti němu námitka, ale nezaznamenal jsem žádný jasný hlas PROTI (pokud se jedná o přijatelný návrh). . .
Opravdu nikdo není proti tomu, aby se o návrhu hlasovalo jako o zásadním?
EDIT: Blbosti by měli být nepřijatelné, blbosti by neměli projít ani prostou většinou.
Mohl by mi někdo vysvětlit tento zmatený post, který obsahuje několik řetězových negací, co znamená? Jak je to s tím zásadním návrhem? Namitka proti námitce proti námitce?
Co mám dělat, když chci, aby se jednalo jako o zásadním návrhu? Namítat, nenamítat? Dokonalý guláš.
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!

Zamčeno

Zpět na „Celostátní fórum“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host