Zařazení neutrality ČR do programu Pirátů

[Frantisek.Navrkal]

To je řečí pořád dokola. Opakuji: "Bojovat za mír je jako šukat za panenství."
Pokud si někdo myslí, že mír může být dosažen nebo udržován násilím, tak doporučuji nad tímto tvrzením chvíli přemýšlet.
Slovy Einsteina: "Mír nemůže být držen násilím, může jej být dosaženo pouze porozuměním."

To je IMHO fakt dost nepřesný. Vhodně použité násilí může bránit násilí většího rozsahu a/nebo intenzity. Většinou stačí jen hrozba násilí. To nemusí být války, ale vem si třeba policii; ta by taky neměla podle tebe vůbec používat násilí? Jak by vůbec stát bez možnosti v nutných situacích použít násilí mohl fungovat?

@Libor: Tak hájit základny v Afghánistánu tu snad nechce nikdo; na tom je AFAIK shoda.

[Adam.Cernoch]

Tak hájit základny v Afghánistánu tu snad nechce nikdo; na tom je AFAIK shoda.

Mluv za sebe, já bych tu produkci heráku měl docela rád pod palcem...

[Maria.Vasickova]

To je IMHO fakt dost nepřesný. Vhodně použité násilí může bránit násilí většího rozsahu a/nebo intenzity.

To je pouze tvrzení/názor, který nemůžeš dokázat. Pokud už se násilí použilo, tak nemáš představu jak by to dopadlo bez použití násilí. Myslím, že příklady násilného šíření demokracie z poslední doby mluví za sebe (Irák, Afganistán, Lybie, Syrie, atd.). Přijde ti, že jsou tyto regiony stabilizované? A přesto se chystáme na další "šíření demokracie." Možná bychom si nejdříve měli zamést před vlastním prahem.

Většinou stačí jen hrozba násilí. To nemusí být války, ale vem si třeba policii; ta by taky neměla podle tebe vůbec používat násilí? Jak by vůbec stát bez možnosti v nutných situacích použít násilí mohl fungovat?

Takže ty místo snahy o porozumění vidíš jako lepší volbu represe, zastrašování a v konečném důsledku násilí?
Ghandi řekl: "Oko za oko a celý svět bude slepý."
Ano, v případě pasivního odporu možná zemřou lidé. Znamená to, že v případě násilného odporu nezemřou?
Dokud se budeme vidět jako oddělené entity, tak máme problém. Klidně to může být policista vs. demonstrant, ale dosadit si můžeš cokoliv. Má snad policista víc pravdu protože má odznak? Nebo má víc pravdu demonstrant protože má transparent?
Nebo to řeknu jinak. Pokud bude miliónové město, kde jsou pacifisti a nenásilní lidé a přijde tam jeden z venku s kulometem znamená to, že jim bude jeden s kulometem vládnout?
Tady je to v pár minutách vysvětleno lépe: https://www.youtube.com/watch?v=ufug2H86uLQ (lze zapnout i české titulky)

[Frantisek.Navrkal]

Pokud už se násilí použilo, tak nemáš představu jak by to dopadlo bez použití násilí.

Jakkdy. Někdy je to docela zřejmé (třeba když někdo někomu vyhrožuje smrtí). Jindy třeba nutně ne v nějakém konkrétním smyslu, ale dojde ke snížení míry obecného ohrožení apod., například když policista násilně zabrání opilci ohrožovat sebe a své okolí a odveze ho na záchytku.

Myslím, že příklady násilného šíření demokracie z poslední doby mluví za sebe (Irák, Afganistán, Lybie, Syrie, atd.). Přijde ti, že jsou tyto regiony stabilizované? A přesto se chystáme na další "šíření demokracie." Možná bychom si nejdříve měli zamést před vlastním prahem.

Nemyslím. Nechci nevyžádaně nikde zahraničně intervenovat, natož vojensky.

Takže ty místo snahy o porozumění vidíš jako lepší volbu represe, zastrašování a v konečném důsledku násilí?

Nevidím, ale někdy je násilí jediný účinný prostředek; nejdříve by se samozřejmě měly vyčerpat jiné prostředky.

Ghandi řekl: "Oko za oko a celý svět bude slepý."

Nějakou mstu mi už rozhodně nepodsouvej. To je samozřejmě velice destruktivní. Naopak takovýmto excesům je někdy potřeba bránit. Třeba i přiměřeným použitím násilí.

[anonym2064]

Myslím, že příklady násilného šíření demokracie z poslední doby mluví za sebe (Irák, Afganistán, Lybie, Syrie, atd.). Přijde ti, že jsou tyto regiony stabilizované?

Já si nemyslím, že by tam chtělo NATO šířit demokracii. Myslím si, že záměr byl splněn. Šíření demokracie, či boj za svobodu jsou jen marketingovým show - propagandistické krytí agrese. Myslím si, že cílem bylo ty země rozvrátit, a to se podařilo.
Lybie i Sýrie byly nejliberálnějšími zeměmi v oblasti, obě prosperovaly, ale odmítaly se podřídit USA korporacím. V obou případech byla opozice vyzbrojena ze západu a proti těm zemím byla vedena zcela lživá propagandistická kampaň (např demonstrace na podporu Kadáfího byly v ČT uváděny jako protest proti němu).
Naopak ty největší diktatury mají podporu USA a NATO - dnes se zas "bratřili". Přitom aktuálně útočí na Jemen, a zdůvodňují to přáním prezidenta, který nebyl zvolen a jeho legitimita byla vždy pochybná.http://zpravy.e15.cz/zahranicni/politik ... ie-1188898 Jemen se přitom brání i Al-kajdě (která je taky sponzorová ze Saudské Arábie).

[anonym2064]

Já si nemyslím, že by tam chtělo NATO šířit demokracii. Myslím si, že záměr byl splněn. Šíření demokracie, či boj za svobodu jsou jen marketingovým show - propagandistické krytí agrese. Myslím si, že cílem bylo ty země rozvrátit, a to se podařilo.
Lybie i Sýrie byly nejliberálnějšími zeměmi v oblasti, obě prosperovaly, ale odmítaly se podřídit USA korporacím. V obou případech byla opozice vyzbrojena ze západu a proti těm zemím byla vedena zcela lživá propagandistická kampaň (např demonstrace na podporu Kadáfího byly v ČT uváděny jako protest proti němu).
Naopak ty největší diktatury mají podporu USA a NATO - dnes se zas "bratřili". Přitom aktuálně útočí na Jemen, a zdůvodňují to přáním prezidenta, který nebyl zvolen a jeho legitimita byla vždy pochybná.http://zpravy.e15.cz/zahranicni/politik ... ie-1188898 Jemen se přitom brání i Al-kajdě (která je taky sponzorová ze Saudské Arábie).

Uvedení termínu "šíření demokracie" byl samozřejmě Sarkazmus s velkým "S". Tomu snad už opravdu nikdo nevěří.
Jemen byl prostě jen "další na řadě." Rozhodnuto o tom bylo už před více než 10-ti lety (viz. video). Myslím, že je nad slunce jasné, že se akorát hledají záminky ke konfliktům a někdy už ani to ne.

[Robert.Magni]

Chybí jeden hlas ?

[Ales.Jakl]

Dvě odmocniny z 428 členů (aktuální číslo v seznamu) je 41,38. Potřebné podpory pro svolání CF k hlasování o návrhu bylo imho dosaženo. Prosím o potvrzení od AO.

Děkuji všem spoludiskutujícím i oponentům a hlavně všem odvážným Pirátům, kteří podnět podpořili.

Aleš Jakl

[Jan.Novak]

Netváříme se náhodou tak, že náš program je prodiskutovaný a na základě toho konsensuální? Já jen, že 50% (pro) na 45% (proti) nebudí zrovna konsensuální dojem, naopak mám pocit, že toto téma piráty rozděluje na přibližně dvě podobně velké skupiny a případně si to "na just" protlačit do programu znamená jen ostatní přehlasovat ("my máme pravdu, protože je nás o tři víc!") Deliberativní image Pirátů (tedy, že všechno podstatné je prodiskutováno - s tím, že posloucháme argumenty druhých, ne jen že si píšeme dokola tu svoji písničku, jako se děje tady z obou stran - a po vzájemné shodě konsensuálně dohodnuto řešení, které vyhovuje podstatné většině zaintersovaných) zde dostává těžce na frak a místo toho sledujeme klasické "vítěz bere vše", proti kterému brojíme.

Já bych byl velice rád, aby na programových bodech byla nějaká rozumná všeobecná shoda, ta zde zjevně není. Proto bych chtěl poprosit předkladatele aby návrh stáhl, protože tohle mi příjde jako "prostě to nějak protlačíme".

[Maria.Vasickova]

Netváříme se náhodou tak, že náš program je prodiskutovaný a na základě toho konsensuální? Já jen, že 50% (pro) na 45% (proti) nebudí zrovna konsensuální dojem, naopak mám pocit, že toto téma piráty rozděluje na přibližně dvě podobně velké skupiny a případně si to "na just" protlačit do programu znamená jen ostatní přehlasovat ("my máme pravdu, protože je nás o tři víc!") Deliberativní image Pirátů (tedy, že všechno podstatné je prodiskutováno - s tím, že posloucháme argumenty druhých, ne jen že si píšeme dokola tu svoji písničku, jako se děje tady z obou stran - a po vzájemné shodě konsensuálně dohodnuto řešení, které vyhovuje podstatné většině zaintersovaných) zde dostává těžce na frak a místo toho sledujeme klasické "vítěz bere vše", proti kterému brojíme.

Já bych byl velice rád, aby na programových bodech byla nějaká rozumná všeobecná shoda, ta zde zjevně není. Proto bych chtěl poprosit předkladatele aby návrh stáhl, protože tohle mi příjde jako "prostě to nějak protlačíme".

A co takhle nechat tomu volný průběh a počkat si na výsledky hlasování CF ?