pro TTIP

Moderátor: Resortni tym EZO

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Evropská unie, zahraničí, obrana. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
josefplatil
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 119
Registrován: 19 říj 2013, 21:35
Profese: Projektový manažer v IT
Dal poděkování: 61 poděkování
Dostal poděkování: 107 poděkování

pro TTIP

Příspěvek od josefplatil » 21 dub 2015, 08:29

Ahoj Piráti,
rád bych zde tímto založil kacířské vlákno "pro TTIP". Předpokládám, že většina pirátské základny už má o TTIP jasno. Já ne.

Obecně vzato nacházím výhody v hlubším a provázanějším transatlantickém prostoru.

Pokud KSČM (Konečná) veřejně bojuje proti TTIP, tak je na TTIP asi něco dobrého. Chci vědět co.

Pokud zde existuje zájem Ruska o destabilizaci naší transatlantické spolupráce, jsem pro TTIP.

Díky za diskuzi.
Josef

Vaclav.Fortik
Člen KS Praha
Příspěvky: 2011
Registrován: 02 črc 2009, 22:39
Profese: manager
Dal poděkování: 3034 poděkování
Dostal poděkování: 3441 poděkování

Re: pro TTIP

Příspěvek od Vaclav.Fortik » 21 dub 2015, 08:42

Já jsem proti TTIP :).

Jsem pro obchodní dohody nejen se severoamerickým prostorem, ale s kýmkoli, s kým to bude možné. TTIP v podobě v jaké se nachází (a o obsahu víme jen ze sem tam odkapávajících informací) je pro evropskou tradici, obchod, kulturu ... nebezpečná a nevýhodná - především v oblasti soudních sporů a arbitráží. Mohl bych pokračovat ve výčtu nebezpečných drobností, ale moc v tom nevidím smysl.

Tedy za mě (vzájemně prospěšná) obchodní dohoda určitě ano, TTIP určitě NE.

A ještě poznámka - někdo má jako hodnotící kritérium postoj komunistů, já který komunisty bere již jen jako vymírající druh a český kolorit to jako jakkoli podstatný názor neberu. Pro mě je naopak hodnotícím kritériem postoj Kalouska, Bursíka, Němcové ... až se tito budou ostře proti TTIP vymezovat, budu na té dohodě zkoumat přednosti :).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Fortik za příspěvek:
Ivo.Vasicek

Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2399
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 9624 poděkování
Dostal poděkování: 4691 poděkování

Re: pro TTIP

Příspěvek od Pavel.Moravec » 21 dub 2015, 09:33

josefplatil píše: Pokud KSČM (Konečná) veřejně bojuje proti TTIP, tak je na TTIP asi něco dobrého. Chci vědět co.
Proč vycházíte z předpokladu, že cokoliv řekne člen KSČM tak musí být špatně? Proč lustrujete názor dle toho, kdo jej pronáší? Já třeba nesnáším Klause, ale v něčem mu taky dávám za pravdu.
Pokud zde existuje zájem Ruska o destabilizaci naší transatlantické spolupráce, jsem pro TTIP.
Aby to nebylo z deště pod okap :| . Stejný argument můžete použít pro trvalou vojenskou základnu USA v Česku, nebo pro připojení ČR jako 52. státu USA apod. TTIP má sice výhodu v lepších vztazích USA-EU (nechme teď debaty jestli je lepší se lísat k jednomu agresorovi (USA) anebo druhému (RU)), ale za jakou cenu?

Obecně s odstraněním bariér v obchodě souhlasím, ale ohledně TTIP mám řadu otazníků:
  • vyjednávání dohody je tajné. Jako u ACTA. Obyvatelé budou postaveni před hotovou věc, přitom dopady to na ně bude mít značné. Toto je naprosté popření demokratických principů. Ať nejdřív zveřejní text, o něm se obyvatelé pohádají, média informují atd. a třeba po dalších volbách (kdy můžeme volit kandidáty do europarlamentu i dle jejich přístupu k TTIP) se to schválí.
  • podobně média o TTIP hodně mlčí. A když už něco uvedou tak obecné kecy typu "uvolní to obchod a přinese X tisíc nových prac.míst". Kde X je číslo vycucané z prstu (dokud mi někdo neukáže nějakou fundovanou analýzu se vzorečky, grafy apod., která ale imho neexistuje). Zase se schvaluje "o nás bez nás"? Děkuji, jednou to stačilo.
Konkrétní obavy lidí pak plynou právě z neznalosti budoucí smlouvy. Sníží se kvalita potravin? Odpůrci říkají že ano, zastánci že naopak se zvýší. Jak to někdo může vědět, když nezná text tajné smlouvy?

Některé obavy jsou nicméně oprávněné: např. GMO, cosi s patenty a tzv. "duševním vlastnictvím" (detaily neznám) apod.

Některé obavy Pirátů tak vyhroceně nevidím, resp. záleží na implementaci (kterou opět nikdo nezná). Např. ISDS (právo korporace žalovat stát u vybrané rozhodčí komise, ne u soudu) už zde funguje (arbitráž Novy apod.), to co bude v TTIP prý bude pro státy výhodnější (a stejné pro všechny státy v EU a korporace, dnes značně nepřehledné a roztříštěné). Ale toto tvrdí ti co TTIP tlačí ke schválení, aniž by ukázali konkrétní text ujednání. (cynik by řekl, že unie na nás může šít podvod kdy teď takto předem lže, ve smlouvě vyjedná horší podmínky pro státy, ale jako obvykle nikdo za nic nebude potrestán a TTIP bude platit).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvky (celkem 4):
Martin.Shanil, Ivo.Vasicek, Vaclav.Fortik, Ales.Sura
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK.

Adam.Skorepa
Asistent poslance
Příspěvky: 4722
Registrován: 27 dub 2009, 20:50
Profese: živnostník
Dal poděkování: 850 poděkování
Dostal poděkování: 6788 poděkování

Re: pro TTIP

Příspěvek od Adam.Skorepa » 21 dub 2015, 10:58

Důvody proč ne máme na webu: http://www.pirati.cz/ttip

V průběhu času bude ještě aktualizováno. Pokud to někomu nepřipadá jako dostatečná argumentace, těžko může mít blízko k pirátské politice (TTIP totiž kromě linkovaných argumentů je i v rozporu s programem evropských Pirátů). A upřímně mě toto vlákno docela zarazilo - nechápu, proč bychom měli po roce činnosti proti této dohodě řešit stranický postoj k ní. Nebuďme jako Zelení, kteří se až teď začali hádat o tom, jestli TTIP jo, nebo ne.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Skorepa za příspěvky (celkem 5):
Michal.Horak, Ivo.Vasicek, Ales.Sura, Ondrej.Profant, Dalibor.Zahora
Author Sensei Tyrant Pervert

Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2399
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 9624 poděkování
Dostal poděkování: 4691 poděkování

Re: pro TTIP

Příspěvek od Pavel.Moravec » 21 dub 2015, 11:40

Adam.Skorepa píše:A upřímně mě toto vlákno docela zarazilo - nechápu, proč bychom měli po roce činnosti proti této dohodě řešit stranický postoj k ní. Nebuďme jako Zelení, kteří se až teď začali hádat o tom, jestli TTIP jo, nebo ne.
Jednak vlákno je od příznivce Pirátů.

Druhak pokud by se ukázalo, že TTIP nakonec žádné pro nás sporné body nebude obsahovat, tak budeme taky proti obchodní dohodě? Jasně, to nenastane, ale vadilo by mi demagogické lpění na něčem jen proto, že jsme do toho vrazili spoustu času, ale ukázalo se jako (naštěstí) mylné.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvky (celkem 3):
josefplatil, Mikulas.Peksa, Andrej.Polescuk
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK.

Adam.Skorepa
Asistent poslance
Příspěvky: 4722
Registrován: 27 dub 2009, 20:50
Profese: živnostník
Dal poděkování: 850 poděkování
Dostal poděkování: 6788 poděkování

Re: pro TTIP

Příspěvek od Adam.Skorepa » 21 dub 2015, 11:46

Pavel.Moravec píše:
Adam.Skorepa píše:A upřímně mě toto vlákno docela zarazilo - nechápu, proč bychom měli po roce činnosti proti této dohodě řešit stranický postoj k ní. Nebuďme jako Zelení, kteří se až teď začali hádat o tom, jestli TTIP jo, nebo ne.
Jednak vlákno je od příznivce Pirátů.

Druhak pokud by se ukázalo, že TTIP nakonec žádné pro nás sporné body nebude obsahovat, tak budeme taky proti obchodní dohodě? Jasně, to nenastane, ale vadilo by mi demagogické lpění na něčem jen proto, že jsme do toho vrazili spoustu času, ale ukázalo se jako (naštěstí) mylné.
Pokud přinutíme odpovědné lidi a instituce ustoupit z požadavků, které se nám v rámci dohody nelíbí, je to naše vítězství a dosáhli jsme svého. Nicméně to dřív asi zmrzne peklo, protože korporace jsou fakt hodně nenažrané.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Skorepa za příspěvky (celkem 3):
Pavel.Moravec, Martin.Shanil, Ivo.Vasicek
Author Sensei Tyrant Pervert

Uživatelský avatar
Ondrej.Marek
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 910
Registrován: 07 čer 2013, 10:38
Profese: IT administrátor/tiskař
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 1020 poděkování
Dostal poděkování: 1434 poděkování

Re: pro TTIP

Příspěvek od Ondrej.Marek » 21 dub 2015, 11:53

Josefe, zaprvé formulování postojů ad hominem (podle toho KDO to říká místo CO říká) je jedna z největších blbostí, co můžeš dělat.

Zadruhé, proč ses nezapojil se svými pochybnostmi či námitkami do debaty o pirátskem postoji k TTIP, ktere ma 22 stran a je tu na fórech od dubna loňského roku?
Zajímalo by mě, co tě vedlo k tomu napsat až takhle ex post.. tipuju vývoj na Ukrajině? Prosím o trochu introspekce.

Zatřetí, co málokdo vnímá : problematika škály. Teorie o přínosnosti volného trhu fungují skvěle na mikroekonomické úrovni, ale neškálují s velikostí ekonomického systému,
na který jsou aplikovány. Co tím chci říct: bilaterální a multilaterální obchodní smlouvy na úrovni národních států nebo v tomto konkrétním příkladu mezi Spojenými státy americkými a Nespojenými státy evropskými přinášejí něco málo předpokládaných efektů z kterých těží úzká skupina lidí a drtivou většinu nepředpokládaných efektů, které dopadají na širkou skupinu lidí.

Uvolnění tržních překážek napříč atlantickým oceánem přinese pozitivní efekt zejména firmám, které již tímto způsobem obchodují, což jsou nejčastěji nadnárodní firmy/ korporace.

To vede v důsledku k homogenizaci trhů, nepravým monopolům, prodloužení logistických řetězců, mezinárodní závislosti a tím pádem i náchylnosti na globalizování jakýchkoliv otřesů celého tohoto systému.
To zase tlačí na synchronizaci právních regulací takovýchto trhů, což vede k jejich zesložiťování, tvoření celé struktury metalogistiky, ve zdrojových zemích to vede k homogenizaci výroby (například se zjistí že v zemi X se výborně daří plodině Y tak začně tato vytlačovat ostatní.. likvidují se místní ekosystémy a ekonomické struktury protože jsou z pohledu zisku neoptimální).

Celý takovýhle globalizovaný moloch pak velice plýtvá veškerými výrobními prostředky (včetně lidí), motivuje k zabezpečování statusu quo za pomoci vojenské síly (projekce moci) a tak dále.

Trochu tangenta, ale třeba to někdo vidí podobně.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Marek za příspěvky (celkem 4):
Adam.Skorepa, Alexandr.Mansurov, Ivo.Vasicek, Ondrej.Profant
SMRT GENERALIZACI, SMRT INFORMAČNÍMU ŠUMU

josefplatil
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 119
Registrován: 19 říj 2013, 21:35
Profese: Projektový manažer v IT
Dal poděkování: 61 poděkování
Dostal poděkování: 107 poděkování

Re: pro TTIP

Příspěvek od josefplatil » 22 dub 2015, 08:28

Rád bych poděkoval za výměnu názorů na téma TTIP.

Jak jsem psal, nemám o negativech ani pozitivech smlouvy TTIP jasno, protože její znění je tajné a její závazný draft si nikde nemohu přečíst. Mohu si vytvořit názor pouze na základě leaků. Myslím si, že v demokracii, na rozdíl od totality, můžeme o věcech diskutovat, aniž bychom tím bourali "stranickou linii". Pokud mi někdo řekne, že TTIP je špatná smlouva, chci vědět proč a chci vědět, jak ji zlepšit. Smlouva je tajná a vyjednává se o ní. Místo toho, abychom posilovali vyjednávací tým, odsuzujeme smlouvu jako celek. Proč?

Domnívám se, že USA je silný vyjednávací partner, který postupuje tak daleko, kam ho v rámci vyjednávání sami pustíme. Na druhou stranu vyjednávací tým Nespojených států evropských je ze své podstaty oslabený svou nejednotností.

Představme si, že USA bude schopno dovážet do Francie Camembert. V tu chvíli se tým z Francie postaví proti TTIP, protože takový sýr přece vyrábí jen v Normandii. A lobby výrobců hermelínu nechce, aby se dovážel do Francie nějaký laciný odbory nezaštítěný plesnivý sýr za pětinu ceny. Takový výrobce bude bojovat proti TTIP zcela jistě. Otevření trhu vadí evropskému výrobci podobně, jako cla dovozci. Odmítnutím TTIP tedy podporujeme evropské výrobce.

Smlouvě TTIP se vyčítá, že posiluje korporát. (a myslí se tím americký korporát, který nám přiveze geneticky modifikovanou kukuřici a k tomu neregulované maso z šílených krav). Náš pracně vybudovaný soudní systém bude narušen arbitráží vedených soukromými firmami, které půjdou na ruku americkým firmám. Není tedy spíš řešení v posílení (v uschopnění) evropské soudní moci tak, abychom nevedli s USA arbitráže, ale soud? Připomíná mi to, jak čeští milionáři unikají našim neefektivním soudům do Lucemburské jurisdikce. Předvídatelnost rozsudku je pro obchod klíčová.

Tezemi, na které bych rád znal odpověď, bych rád uzavřel můj příspěvek:
1. Je-li přijetí TTIP podporou amerického korporátu, je odmítnutí TTIP úspěchem lobby evropského korporátu, který se brání konkurenci?
2. Musíme odmítat TTIP jako celek, nebo vytvoříme pracovní skupinu, která by posílila náš vyjednávací tým?
Jak tedy píše Pavel Moravec:
Pavel.Moravec píše: (...) pokud by se ukázalo, že TTIP nakonec žádné pro nás sporné body nebude obsahovat, tak budeme taky proti obchodní dohodě? Jasně, to nenastane, ale vadilo by mi demagogické lpění na něčem jen proto, že jsme do toho vrazili spoustu času, ale ukázalo se jako (naštěstí) mylné.
Domnívám se, že pokud odstraníme z TTIP sporné body, může TTIP projít a většina z nás z toho pak může těžit. Podobně, jako začali města prosperovat, když se na levné dovozy z venkova přestalo přidávat clo.

Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2399
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 9624 poděkování
Dostal poděkování: 4691 poděkování

Re: pro TTIP

Příspěvek od Pavel.Moravec » 22 dub 2015, 08:56

josefplatil píše:
1. Je-li přijetí TTIP podporou amerického korporátu, je odmítnutí TTIP úspěchem lobby evropského korporátu, který se brání konkurenci?
2. Musíme odmítat TTIP jako celek, nebo vytvoříme pracovní skupinu, která by posílila náš vyjednávací tým?
1. AFAIK přijetí TTIP by bylo podporou nadnárodních korporací obecně, posílením dominantních hráčů na trhu a oslabením drobných a středních podnikatelů.

2. "náš vyjednávací tým": imho v týmu nejsou zastoupeny jednotlivé národní státy (a i kdyby, takovej Babiš nebo ČSSD nebo lidovci jsou pro TTIP a na nějaké argumenty proti kašlou). A pochybuji, že by do uzavřené skupiny vyjednávačů (kteří jsou zřejmě vázáni mlčenlivostí aby nikdo "nepovolaný" text smlouvy nemohl vidět :twisted: ), tedy že by do těch vyjednavačů jen tak někoho pustili. Zvlášť nějaké Piráty, s tou jejich zpropadenou transparencí :D .

Ale byl by to pěkný trolling, ne? Chtít se tam dostat a čekat s jakým "argumentem" nás odmítnou..

Domnívám se, že pokud odstraníme z TTIP sporné body, může TTIP projít a většina z nás z toho pak může těžit. Podobně, jako začali města prosperovat, když se na levné dovozy z venkova přestalo přidávat clo.
TTIP obsahuje i dobré body. Jenže jde o snůšku naprosto nesouvisejících věcí, kterou bůhvíproč musí schválit dohromady (asi proto že se tam lépe schová to nepříjemné?). A opět: agendu TTIP vyjednávají jen lidé z té uzavřené skupiny.

Nicméně by mohlo být prospěšné, kdyby ona rétorika "TTIP nikdy ne protože bububu" se změnila na "dohodu o obchodu ano, za takýchto podmínek, ale nemíchejte to s nesouvisejícími věcmi". Konstruktivní přístup má jednak větší šanci na přijetí, a druhak na negativismus slyší míň lidí, ergo míň podpory veřejnosti.
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK.

Uživatelský avatar
Ales.Sura
Člen KS Praha
Příspěvky: 1994
Registrován: 05 kvě 2009, 12:04
Profese: aplikační inženýr, vývoj IC
Bydliště: Praha 7, Bubeneč
Dal poděkování: 1813 poděkování
Dostal poděkování: 2829 poděkování

Re: pro TTIP

Příspěvek od Ales.Sura » 22 dub 2015, 09:32

Pavel.Moravec píše:Druhak pokud by se ukázalo, že TTIP nakonec žádné pro nás sporné body nebude obsahovat, tak budeme taky proti obchodní dohodě? Jasně, to nenastane, ale vadilo by mi demagogické lpění na něčem jen proto, že jsme do toho vrazili spoustu času, ale ukázalo se jako (naštěstí) mylné.
Myslím, že "sporný bod" vyjednávání smlouvy lobisty nadnárodních korporací v tajnosti je již nevratný.
Druhak by bylo dobré podívat se jaký dopad měli podobné smlouvy jinde (např. NAFTA - uzavřeno mezi USA, Kanadou a Mexikem). Nazdory slibům, které jsou u TTIP jako přes kopírák došlo k úbytku pracovních míst a částečné likvidaci malých a středních podnikatelů. Jediný kdo na tom vydělal byly nadnárodní korporace! Aby taky ne, když si tu smlouvu napsali sami na míru, že?
Odhad hospodářského růstu (0,48%) je na hranici statistické chyby. A to jedná pouze o odhad. Realita je zpravidla horší (opět se stačí podívat na NAFTA). Ani samotný evropský komisař tohle nebyl schopen komentovat (to "úsměvné" video je někde na internetu).
Myslím, že již netřeba nic dodávat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ales.Sura za příspěvky (celkem 3):
Vaclav.Fortik, Pavel.Moravec, Ivo.Vasicek
Aleš Sůra - můj pirátský Jabber je momentálně Obrázek, PGPID: 9C1B3043
"Prosíme ty, kteří tvrdí, že něco nejde, aby nezdržovali ty, kteří už to dělají!"

Odpovědět

Zpět na „Zahraničí“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů