Zařazení neutrality ČR do programu Pirátů

Do tohoto fóra se přesouvají uzamčené a zpracované členské podněty.


Moderátor: Předsedající

Zamčeno

Svolat jednání CF k zařazení podpory neutrality do programu (bod zahraniční vztahy) Pirátů?

Anketa končí za 20 kvě 2015, 22:21

Ano
42
48%
Ne
40
45%
Zdržuji se
6
7%
 
Celkem hlasujících: 88 - Celkem hlasů: 88

Uživatelský avatar
msuchan
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 870
Registrován: 29 říj 2013, 11:25
Profese: nacionalista, militantní antikonzument,
Dal poděkování: 173 poděkování
Dostal poděkování: 1433 poděkování

Re: Zařazení neutrality ČR do programu Pirátů

Příspěvek od msuchan »

Když už jsme u toho "práva" a záruk...Tak se mi zdá...že komouši i imperialisti si tak nějak nemají co vyčítat...Aspoň co se týká alibismu, imaginárních obranných pomocí a vojensko-okupačních paktů... :lol:

Waršavská smlouva

Článek 4

Dojde-li v Evropě k ozbrojenému útoku proti jednomu státu nebo několika státům zúčastněným na Smlouvě se strany kteréhokoli státu nebo skupiny států, každý stát zúčastněný na Smlouvě na základě práva na individuální nebo kolektivní sebeobranu, v souhlase s článkem 51 Charty Organisace Spojených národů, poskytne státu nebo státům, které byly takto napadeny, okamžitou pomoc, individuálně i v dohodě s ostatními státy zúčastněnými na Smlouvě a to všemi prostředky, které považuje za nutné, včetně použití ozbrojené síly.

Washingtonská smlouva

ČLÁNEK 5
Smluvní strany se dohodly, že ozbrojený útok proti jedné nebo více z nich v Evropě nebo Severní Americe bude považován za útok proti všem, a proto se dohodly, že dojdeli k takovémuto ozbrojenému útoku, každá z nich, uplatňujíc právo na individuální nebo kolektivní sebeobranu uznané článkem 51 Charty OSN, pomůže smluvní straně nebo stranám takto napadeným tím, že neprodleně podnikne sama a v součinnosti s ostatními stranami takovou akci, jakou bude považovat za nutnou, včetně použití ozbrojené síly,[/b] s cílem obnovit a zachovat bezpečnost severoatlantického prostoru.

Potřebuje někdo právníka..??? Popř. Specialistu na tzv. "mezinárodní právo"??? :lol: :lol: :lol:
Dle mého se "předmět závazku" pohybuje libovolně...od vyslání 8 divizí...až po vyslání 1ks kamionu se sušenkama od Nullandové... ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi msuchan za příspěvky (celkem 5):
Ivo.Vasicek, Libor.Spacek, Ales.Jakl, Robert.Magni, Petr.Nemecek
Jan.Krupka
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 188
Registrován: 26 kvě 2014, 21:22
Profese: referent státní správy
Bydliště: Praha 2 - Vinohrady
Dal poděkování: 141 poděkování
Dostal poděkování: 125 poděkování

Re: Zařazení neutrality ČR do programu Pirátů

Příspěvek od Jan.Krupka »

Je to marný, jdu od toho. Ale ten rudý nok v Moskvě a zapšklí zmrdi v ulici Politických vězňů musejí mít z nás velkou radost :(
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Krupka za příspěvky (celkem 3):
msuchan, Jakub.Backa, Mikulas.Peksa
Jsem anarchista - ovšem ne proto, že pohrdám autoritou, ale proto, že ji potřebuji. Stejně tak nejsem nevěřící, ale muž, který vyžaduje něco, za co stojí uvěřit... Beru své povinnosti tak vážně, neboť v celkovém kontextu průměrnost odmítám.
Jakub.Backa
Kontrolní komise
Příspěvky: 2328
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 2216 poděkování
Dostal poděkování: 3181 poděkování

Re: Zařazení neutrality ČR do programu Pirátů

Příspěvek od Jakub.Backa »

msuchan píše:Když už jsme u toho "práva" a záruk...Tak se mi zdá...že komouši i imperialisti si tak nějak nemají co vyčítat...Aspoň co se týká alibismu, imaginárních obranných pomocí a vojensko-okupačních paktů... :lol:

Waršavská smlouva

Článek 4

Dojde-li v Evropě k ozbrojenému útoku proti jednomu státu nebo několika státům zúčastněným na Smlouvě se strany kteréhokoli státu nebo skupiny států, každý stát zúčastněný na Smlouvě na základě práva na individuální nebo kolektivní sebeobranu, v souhlase s článkem 51 Charty Organisace Spojených národů, poskytne státu nebo státům, které byly takto napadeny, okamžitou pomoc, individuálně i v dohodě s ostatními státy zúčastněnými na Smlouvě a to všemi prostředky, které považuje za nutné, včetně použití ozbrojené síly.

Washingtonská smlouva

ČLÁNEK 5
Smluvní strany se dohodly, že ozbrojený útok proti jedné nebo více z nich v Evropě nebo Severní Americe bude považován za útok proti všem, a proto se dohodly, že dojdeli k takovémuto ozbrojenému útoku, každá z nich, uplatňujíc právo na individuální nebo kolektivní sebeobranu uznané článkem 51 Charty OSN, pomůže smluvní straně nebo stranám takto napadeným tím, že neprodleně podnikne sama a v součinnosti s ostatními stranami takovou akci, jakou bude považovat za nutnou, včetně použití ozbrojené síly,[/b] s cílem obnovit a zachovat bezpečnost severoatlantického prostoru.

Potřebuje někdo právníka..??? Popř. Specialistu na tzv. "mezinárodní právo"??? :lol: :lol: :lol:
Dle mého se "předmět závazku" pohybuje libovolně...od vyslání 8 divizí...až po vyslání 1ks kamionu se sušenkama od Nullandové... ;)
Na pochopení čl. 5 nepostačí jen znalost mezinárodního práva a vztahů, ale taky pochopení práva USA, je zjevné, že nemáte ani jedno, a tak to i vypadá.
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
Alice.Weberova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 147
Registrován: 14 úno 2015, 17:44
Profese: studentka
Dostal poděkování: 49 poděkování

Re: Zařazení neutrality ČR do programu Pirátů

Příspěvek od Alice.Weberova »

Odlišnost mého názoru od Vašich mě činí trollem? :shock:
Tito uživatelé poděkovali autorovi Alice.Weberova za příspěvek:
Jakub.Backa
Uživatelský avatar
Ales.Jakl
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 1902
Registrován: 24 kvě 2014, 16:20
Profese: Lesník
Bydliště: Tachov
Dal poděkování: 2500 poděkování
Dostal poděkování: 2624 poděkování

Re: Zařazení neutrality ČR do programu Pirátů

Příspěvek od Ales.Jakl »

František Navrkal: Tak jestli nemáme kuličky udělat tohle, tak teda už tuplem nemáme kuličky z NATO vystoupit, ne? Trochu nesmyslnej argument IMHO.
Je třeba rozlišovat české kuličky (neúčast v agresích, vystoupení z NATO, vyhlášení neutrality) a pirátské kuličky (zařazení neutrality do programu). Nevím jak ostatní, ale já bych radši piráty S GULAMA ... 8-)
Ano, ale to je trochu dvojsečný, ne? Stejně tak může provokovat Rusko. Na provokace se dá reagovat různě. Jaderná válka je mimo racionální úvahu a stejně bychom v ní neměli sebemenší slovo.
Neutralita: neprovokovat, neparticipovat na okupacích a geopolitických hrách, které zvyšují riziko vojenského konfliktu v Evropě. Budovat hospodářské a kulturní vazby se všemi státy. Demokratizovat a kultivovat vlastní politický a hospodářský systém. NATOidní interpretace událostí na Ukrajině je zcela falešná, ve skutečnosti se jedná o geopolitickou agresi do východního prostoru a zablokování spolupráce EU - Rusko v zájmu USA.

V podvědomí všech odpůrců neutrality vězí utkvělá představa, podepřená zkušenostmi z posledních 20 let, že vojenská mašinerie US je nepřemožitelná, veškerý odpor je marný a odpovědnost za svoje válečné zločiny nést nikdy nebudou, protože není žalobce ani soudce. Takový postoj ovšem značí velké díry v hodnotovém systému a neschopnost hájit pravdu a nezávislé kritické myšlení. V rámci své činnosti v Pirátské straně budu vždy preferovat spolupráci s členy s mozkem, srdcem a kuličkami (samozřejmě i odvážné korsárky). Pokud něco chybí, není to ono...
Účast v NATO nenutí tolerovat pobyt cizích vojsk nebo být v nějaké válečné alianci (kromě obrany určitých území států NATO samozřejmě). Pokud ti jde jen o to, že tu nechceš mít cizí vojska a podílet se na zahraničních intervencích, tak to není u Pirátů vůbec nic kontroverzního. Měli bychom zpřesnit formulace. Doporučil bych se termínu neutralita snad úplně vyhnout, protože takhle je to strašně matoucí.
Než navrhneš nový pojem pro neutralitu, přečti si prosím větu Normana Mailera v mém podpisu a popřemýšlej prosím....
Neměli bychom dělat populistická provokativní gesta a pak naši rétoriku ex post zmírňovat do nějakých rozumných mezí. Lepší je se vyjádřit rovnou zcela jasně a přesně. Já ani tak nechci přetahovat nějaké alternativně uvažující voliče, ale hlavně racionálně uvažující voliče. Já ani přesně nevím, co si pod tím alternativním uvažováním vlastně představit.
Na formulaci:
Piráti budou demokratickými prostředky usilovat o přechod ČR na aktivní neutralitu, kdy naše země nebude členem žádné vojenské aliance a nepovolí přítomnost cizích jednotek na svém území, ale bude schopna spolupracovat s bezpečnostními strukturami EU a OSN.
Opravdu nevidím nic nejasného ani provokativního. Můj optimistický předpoklad, že se NATO samo rozpadne a bezpečnost Evropy se bude řešit na úrovni EU (demokratizace, jednotná bezpečnostní a obranná politika) a OSN (zreformovaná a posílená) tam výslovně psát nebudu, ale je imho v podtextu.
Jestli začneme uvažovat, čí voliče chceme přetahovat nebo komu se chceme zalíbit, tak se staneme jen dalšími populisty jako jsou budelípisti, veverky a soumraci.
Jde tu o problém nejednoznačnosti a nečitelnosti pro voliče. Já si tu neutralitu umím logicky odvodit už ze současných programových formulací, ale poctivější je jí tam dát na férovku....
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ales.Jakl za příspěvky (celkem 5):
Ivo.Vasicek, msuchan, anonym2064, Robert.Magni, Petr.Nemecek

D.Taxis Tramway

Strakovka a veverka

..a nic na tom nemění ani to zúžení.

Alice.Weberova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 147
Registrován: 14 úno 2015, 17:44
Profese: studentka
Dostal poděkování: 49 poděkování

Re: Zařazení neutrality ČR do programu Pirátů

Příspěvek od Alice.Weberova »

Opět: lidi nevidí do politiky do takové míry, aby dokázali odhadnout, jak správně vojensky zasáhnout(/ kam jednotky umístit a kam ne). Mnichoská dohoda byla z velké části dílem faktu, že západní veřejnost tlačila na své vůdce, aby zabránili válce za každou cenu.

Británie a Francie měly na vybranou mezi válkou a hanbou. Zvolily hanbu. Budou mít válku.
(Churchill k Chamberlainovi v House of Commons po podpisu Mnichovské dohody, 1938)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Alice.Weberova za příspěvek:
Jakub.Backa
Uživatelský avatar
Jan.Novak
Republikový výbor
Příspěvky: 2444
Registrován: 22 čer 2010, 19:12
Profese: Politolog, Historik
Bydliště: Týn nad Vltavou
Dal poděkování: 4042 poděkování
Dostal poděkování: 2936 poděkování

Re: Zařazení neutrality ČR do programu Pirátů

Příspěvek od Jan.Novak »

Hlasuji proti, jo a argumentace Rakouskem a Švýcarskem je naprosto zcestná a mimo.

Rakousko je neutrální od roku 1955, protože ten rok začala platit tzv. státní smlouva, která teprve plně zakotvila Rakousko v mezinárodním právním systému (tzn. po 17 letech od anšlusu nemělo Rakousko svou suverenitu! Deset let – tedy od r. 1945 - bylo Rakousko suverénní jen teoreticky). Do roku 1955 bylo Rakousko (stejně jako Vídeň) rozděleno do čtyř okupačních zón. Nic jiného než přísná neutralita nebylo myslitelné – ani Sověti, ani Američani nemohli dovolit vojenský příklon k druhé straně. Ostatně proč myslíte, že vstoupili do EU až v roce 1995? Až když byla zaručena přísná neutralita, tak Sověti svolili Rakousko vojensky opustit. Jedná se tedy o jedinečnou okolnost studený války, tedy pravděpodobně neopakovatelné situace.

Švýcarsko je neutrální díky své jedinečné geografické pozici, srovnávat se se Švýcarskem nemůžeme v ničem. Ani v prvcích politického systému, ani v ničem jiném, aplikace jeho zahraniční politiky na ČR je asi tak stejně reálná, jako kdyby ČR chtěla aplikovat zahraniční politiku USA.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Novak za příspěvky (celkem 5):
Alexandr.Mansurov, Lukas.Findeis, Pavel.Moravec, Mikulas.Peksa, Karel.Rada

Člen RV za JčK
Předseda kontrolního výboru zastupitelstva Jihočeského kraje
Zastupitel města Týn nad Vltavou

Uživatelský avatar
msuchan
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 870
Registrován: 29 říj 2013, 11:25
Profese: nacionalista, militantní antikonzument,
Dal poděkování: 173 poděkování
Dostal poděkování: 1433 poděkování

Re: Zařazení neutrality ČR do programu Pirátů

Příspěvek od msuchan »

Ales Jakl píše: V podvědomí všech odpůrců neutrality vězí utkvělá představa, podepřená zkušenostmi z posledních 20 let, že vojenská mašinerie US je nepřemožitelná, veškerý odpor je marný a odpovědnost za svoje válečné zločiny nést nikdy nebudou, protože není žalobce ani soudce. Takový postoj ovšem značí velké díry v hodnotovém systému a neschopnost hájit pravdu a nezávislé kritické myšlení.
.
O nepřemožitelnosti mašinerie US za posledních 20 let můžeme diskutovat, ale téma je to věcné...

USA absolutně nemá schopnost vést jakoukoliv regulerní konvenční válku...např. s Ruskem... Nemají k tomu zejména lidi...

Co se týká ostatních tzv. "spojenců", či našeho geografického prostoru, tak jedinné funkční a použitelné armády tu má RF a Turecko... Přičemž Polsko se snaží takovou armádu mít...
Už jsem to tu zmiňoval, ale nepřeju nikomu třeba zjištění, na kolik dní války má Německo střelivo... :lol:

Personální problém armády USA spočívá zejména v tom, že USA od WW2 už nemají "občanskou armádu." Armádní frakce řadových jednotek USA jsou dnes především zaměstnavatelem poslední instance a zahrnují i různé imigranty, potenciální trestance a pod... Motivace těchto osob má jistou úměru k výši jejich platu a nejsou připraveni na akce, kdy jich během 24 hod zůstane naživu 10%... Za posledních 40 let provozují jen "fajnové války", s teplou večeří a čistou postelí... Ochota běžné mladé populace jít někam položit život je dnes obdobná jako u nás... při nějakém násilném nasazování lze očekávat značným interní problém...nejsme ani v době WW2, ani v době Vietnamu... Nevím, jak se to počítá dnes, ale my jsme se učili, že na dobře připraveného obránce je nutno kalkulovat 40 útočníků... Také, ač se to oficiálně nepřizná...je RF v mnoha druzích zbraní aktuálně "napřed"...Přičemž má ovšem problém je vyrábět v dostatečném počtu...

Co si také většina lidí neuvědomuje, tak větší válka je zejména logistický problém..
. Můžeme si malovat neomezenou kapacita a zdroje USA, ale ten matroš a lidi je třeba také na bojiště nějak dostávat...Viz WW2...

Představa (dnes spojovaná s Ruskem), jak slavná armáda hvězd a pruhů někam případně vlítne a za měsíc to tam srovná se zemí je značně retardovaná...
Konvenční střet rovnocených stran by dnes byl průser... V praxi by to vypadalo tak, že USA by poslala 200 letadel na RF a 199 letadel by bylo sestřeleno... Opačně úplně stejně...
Do týdne by se už jelo jenom kalachama, popř. klackama.... a potom sázím na rusy... :lol:
...třeba Apache se dělaji 2 měsíčně...na kolik by se to dalo zvýšit, aby to rus nestačil sestřelovat..??? :lol:
Nejsme v WW1, aby ženské lepily letadla po večerech z překližky, pilot byl vycvičený za 30 dní a měl životnost 7 dní...
Tito uživatelé poděkovali autorovi msuchan za příspěvek:
Ivo.Vasicek
Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4764
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr
Dal poděkování: 9909 poděkování
Dostal poděkování: 5722 poděkování

Re: Zařazení neutrality ČR do programu Pirátů

Příspěvek od Frantisek.Navrkal »

Ales Jakl píše:Je třeba rozlišovat české kuličky (neúčast v agresích, vystoupení z NATO, vyhlášení neutrality) a pirátské kuličky (zařazení neutrality do programu). Nevím jak ostatní, ale já bych radši piráty S GULAMA ... 8-)
Ano, je dobré to obecně rozlišovat, ale v tomto konkrétním případě můj argument funguje zcela stejně při obou interpretacích. Samozřejmě v případě obecnějším jde o posun ve veřejném mínění a možná pak tedy i v reálném stavu, v našem užším případě jde o posun v programu strany nebo jeho precizaci. Ale ve všech uvedených případech je kompromisní řešení v podobě jakési minimální participace v NATO cestou menšího odporu v porovnání s odchodem.
Ales Jakl píše:V podvědomí všech odpůrců neutrality vězí utkvělá představa, podepřená zkušenostmi z posledních 20 let, že vojenská mašinerie US je nepřemožitelná, veškerý odpor je marný a odpovědnost za svoje válečné zločiny nést nikdy nebudou, protože není žalobce ani soudce. ...
Kdo jsou oni „odpůrci neutrality“? Jestli jako „odpůrce neutrality“ bereš všechny tvoje zdejší názorové oponenty, tak to si dost zjednodušuješ (ale tím zároveň zcela znehodnocuješ) argumentační práci. Děláš z mnoha svých různorodých názorových oponentů jednoho virtuálního „superoponenta“, kterého si sám uměle stavíš a rétorický souboj vedeš s ním. Nevim, možná tu funguje nějaká tajná společnost odpůrců neutrality a mají nějakou dohodnutou společnou platformu, ale mě teda nepozvali. :D
Ales Jakl píše:Než navrhneš nový pojem pro neutralitu, přečti si prosím větu Normana Mailera v mém podpisu a popřemýšlej prosím...
Neutralita je obecně dost široký a nejasný pojem; nebyl jsem schopný najít nějakou uspokojivou definici. Těžko se na něčem dohodneme, když každý vlastně budeme mluvit jiným jazykem. Fakt bych se tomu pojmu zatím vyhnul - je tady totiž IMHO značnou částí sporu; dokud si ho zcela nevyjasníme a neprecizujeme, tak se budeme neustále motat v kruzích.
Ales Jakl píše:Na formulaci:
Piráti budou demokratickými prostředky usilovat o přechod ČR na aktivní neutralitu, kdy naše země nebude členem žádné vojenské aliance a nepovolí přítomnost cizích jednotek na svém území, ale bude schopna spolupracovat s bezpečnostními strukturami EU a OSN.
Opravdu nevidím nic nejasného ani provokativního. Můj optimistický předpoklad, že se NATO samo rozpadne a bezpečnost Evropy se bude řešit na úrovni EU (demokratizace, jednotná bezpečnostní a obranná politika) a OSN (zreformovaná a posílená) tam výslovně psát nebudu, ale je imho v podtextu.
No ale já to teda za něco minimálně nejasného, když teda ne provokativního, považuji; důvody snad zřejmě vyplývají z výkladu výše. Neutralitu si lze rozumným způsobem klidně vyložit za zcela neslučitelnou se členstvím v EU, nebo dokonce i se členstvím v OSN; pak je snad problém s tvojí formulací nad slunce jasný.
Ales Jakl píše:Jde tu o problém nejednoznačnosti a nečitelnosti pro voliče.
Souhlas, ale asi se zatím neshodneme, co je jednoznačné a čitelné.
Ales Jakl píše:Já si tu neutralitu umím logicky odvodit už ze současných programových formulací...
Jsi si po tomto mém příspěvku opravdu tímto tvrzením jistý?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Frantisek.Navrkal za příspěvky (celkem 2):
Lukas.Findeis, Mikulas.Peksa

Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou

Uživatelský avatar
msuchan
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 870
Registrován: 29 říj 2013, 11:25
Profese: nacionalista, militantní antikonzument,
Dal poděkování: 173 poděkování
Dostal poděkování: 1433 poděkování

Re: Zařazení neutrality ČR do programu Pirátů

Příspěvek od msuchan »

Jan Novak píše:Hlasuji proti, jo a argumentace Rakouskem a Švýcarskem je naprosto zcestná a mimo.

Rakousko je neutrální od roku 1955, protože ten rok začala platit tzv. státní smlouva, která teprve plně zakotvila Rakousko v mezinárodním právním systému (tzn. po 17 letech od anšlusu nemělo Rakousko svou suverenitu! Deset let – tedy od r. 1945 - bylo Rakousko suverénní jen teoreticky). Do roku 1955 bylo Rakousko (stejně jako Vídeň) rozděleno do čtyř okupačních zón. Nic jiného než přísná neutralita nebylo myslitelné – ani Sověti, ani Američani nemohli dovolit vojenský příklon k druhé straně. Ostatně proč myslíte, že vstoupili do EU až v roce 1995? Až když byla zaručena přísná neutralita, tak Sověti svolili Rakousko vojensky opustit.
Argumentu s Rakouskem nerozumím, tedy:
1) Co to má společného s dnešním stavem ( rok 2015 - Rakousko stále neutrální - nepřidalo se nikam) věc se dokonce nedávno řešila, včetně potvrzení povinné služby referendem
2) Kteří sověti svolili rakousko opustit v roce 1995, "po vstupu rakouska do EU a zaručení přísné neutrality...????????????????" :roll:
Zamčeno

Zpět na „[Archív] Ukončené členské podněty“