"Nelegitimní dluh" jako protidluhové opatření

Moderátor: Resortni tym Finance

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Finance. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Kontrolní komise
Příspěvky: 3698
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 4648 poděkování
Dostal poděkování: 4684 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: "Nelegitimní dluh" jako protidluhové opatření

Příspěvek od Rostislav.Reha » 06 led 2015, 00:31

Tak to si musim v hlave nejak srovnat:

- kdyz stat koupi dluhopisy za 200 Mld, tak mu nekdo da ty penize a jemu vznikne dluh (navyseny o uroky atd)
- kdyz stat natiskne penize za 200Mld a utrati je, tak zadny dluh nevznikne, ale zvysi se celkovy objem penez v obehu a tudiz jejich celkova realna hodnota klesne o tech 200 Mld (zjednodusene), tedy inflace.

Chapu to spravne?
Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 6852
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10621 poděkování
Dostal poděkování: 11153 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: "Nelegitimní dluh" jako protidluhové opatření

Příspěvek od Ivo.Vasicek » 06 led 2015, 09:29

Sansom píše:Tak to si musim v hlave nejak srovnat:

- kdyz stat koupi dluhopisy za 200 Mld, tak mu nekdo da ty penize a jemu vznikne dluh (navyseny o uroky atd)
- kdyz stat natiskne penize za 200Mld a utrati je, tak zadny dluh nevznikne, ale zvysi se celkovy objem penez v obehu a tudiz jejich celkova realna hodnota klesne o tech 200 Mld (zjednodusene), tedy inflace.

Chapu to spravne?
Chápeš to špatně. Celkový objem peněz v oběhu se vůbec nezmění. Stát utratí naprosto stejně, lidé utratí naprosto stejně, firmy utratí naprosto stejně, jen si někdo koupí místo českých dluhopisů jiné. Na domácím trhu nedojde vůbec k žádné změně.

Peníze nemají žádnou hodnotu. Úvahy o relaci tisk peněz=inflace jsou sice hodně šířené, ale nesmyslné. Je to záměna příčin a následků a naprosté nepochopení fungování peněz a trhu. Pozn.:Obvykle lidé vůbec nepřemýšlejí o tom, kde peníze vznikají a jaký je jejich životní cyklus. Peníze nevznikají ani prací ani těžbou a na trh se nedostávají podnikáním ani výrobou - obvyklé nesmyslné představy lidí, - Realitou je, že peníze emitují komerční banky na základě podmínek stanovených centrální bankou a na trh je dostávají pomocí úvěrů. Současný ekonomický růst je v podstatě limitován tím, o kolik jsou banky schopny půjčit víc než dřív. Když nedaří bankám zvyšovat objem dluhů dochází k deflaci a hroucení ekonomiky (objem peněz na trhu je stejný, ale nabídka produktů je větší - chceš li směnit větší množství produktů se stejným objemem peněz, musíš je směňovat za nižšší ceny). Paradoxně lidi nechápou podstatu dluhů - bez dluhů by nebyly žádné peníze - peníze jsou materializovaným dluhem (poukázkou na zboží). Směnný kurs (pevnost měny) vyplývá především z objemu dluhů v té měně- čím větší je objem dluhů, tím větší je poptávka po příslušné měně. Větší poptávka po měně zvyšuje její směnný kurs. Pevnost USD vyplývá především z toho, že jsou na světě miliony subjektů, které musí každý měsíc, rok .sehnat biliony USD na zaplacení svých dluhů v USD. (pozn. a proto USA rozvracejí a napadají státy, které jim nedluží).
Inflace souvisí jen a pouze se situací na trhu - nabídka/poptávka , množství peněz na trhu určuje pouze potenciál poptávky, když např. FED nakoupí za 100miliard USD toxických dluhopisů, natiskne sice 100miliard, ale na USA trhu se jich objeví pár procent a to až po několika transakcích. Aby vzrostla reálná poptávka musel by ty prach\y někdo rozdat lidem. Musely by vzrůst platy nebo důchody nebo se rozjet nějaký nový úvěrový produkt pro lidi (tu roli plnily hypotéky, kreditní karty a spotřební úvěry, leasingy atp). Současný stav zadluženosti je takový, že většina "nově emitovaných" peněz se objeví na kapitálových trzích, ale k lidem se vůbec nedostanou. Proto to má vliv pouze na ceny akcií, derivátů a features na komodity.
Tisk peněz vůbec není problém, naopak je to nutnost. Problém nastal až v r. 1913, kdy byl provoz měny privatizován. Od té doby na nás finanční systém parazituje, což nakonec vedlo k tomu, že fin. systém stojí v pravomocích nad vládami států. Fin. inst. v podstatě řídí svět, vlády vykonávají jen lokální samosprávu na a USA vláda plní zadání goldman#sachs
Pzn:
k posílení USD nebylo zapotřebí omezit jeho "tisk", stačilo zvýšit těžbu ropy (těžit víc než se tiskne)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vasicek za příspěvky (celkem 4):
Petr.Nemecek, Vaclav.Klecanda, Marek.Necada, Mikulas.Peksa
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)

Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Kontrolní komise
Příspěvky: 3698
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 4648 poděkování
Dostal poděkování: 4684 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: "Nelegitimní dluh" jako protidluhové opatření

Příspěvek od Rostislav.Reha » 06 led 2015, 14:11

Ivo: Myslim, ze jsi preskocil nekolik spojovacich bodu, ktere laikovi (jako jsem ja) docela slusne rozbijeji celkovy pohled na vec :)

...
Uz jsem 3x prepsal tenhle dotaz a stejne to nejsem schopny naformulovat tak, aby z toho nebyla hodinova diskuze,je to slozite jak zebrinak...nekdy se rad sejdu :)
Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 6852
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10621 poděkování
Dostal poděkování: 11153 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: "Nelegitimní dluh" jako protidluhové opatření

Příspěvek od Ivo.Vasicek » 06 led 2015, 16:30

Stačí si uvědomit, že se směňují produkty (věci, služby atd). Peníze nedají jíst, nedá se do nich obléci a nejsou efektivní ani na topení :-). Peníze používáme proto, abychom si ty "věci" dokázali směnit. Kdybychom to dokázali bez peněz, tak ty peníze vůbec nepotřebujeme.
OFFTOPICZ provozování peněz se stal samostatný byznys, který se rozrostl i do virtuálních her (peníze vydělávají peníze na základě nároků a výpočtů, nic přitom nevzniká, jen se mění čísla na účtech - k těmto hrám je používáno víc než 80% všech peněz).
Pokud někdo odpovědně provozuje peníze, tak musí zajistit, aby jich lidi měli přesně tolik, kolik jich lze směnit za produkty. Je to v podstatě trojčlenka (zjednodušuji a vynechávám časový faktor rychlosti obratu) -součet peněz v oběhu= prodaná produkce * cena
Nové peníze by nebyly potřeba, kdyby nebyl ekonomický růst - pořád by se prodávalo stejné množství produktů za stejné ceny - to však nikdy nenastává. To by byl problém i se ziskem - každý zisk by musel být někde vyrovnán bankroty
Pokud peníze přibývají ve shodě s rostoucí produkcí zůstavají ceny stejné, pokud přibývají pomaleji nastává deflace, pokud přibývají víc je inflace.
Aby však na trhu přibyly peníze, musí se dostat mezi lidi, a to není tak jednoduché. Zatím nejjednodušší způsob je začít distribuovat kreditky.
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)

Uživatelský avatar
Martin.Shanil
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 7009
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Profese: eshop + prodejna
Bydliště: Karoliny Světlé 486, Sadská 28912
Dal poděkování: 9137 poděkování
Dostal poděkování: 9173 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: "Nelegitimní dluh" jako protidluhové opatření

Příspěvek od Martin.Shanil » 06 led 2015, 19:01

jo, problém je dostat peníze k lidem.
One morning, every resident of the euro zone comes home to find a check in their mailbox worth over €500 euros ($597) and possibly as much as €3,000. A gift, just like that, sent by the European Central Bank (ECB) in Frankfurt.
http://www.spiegel.de/international/bus ... 11352.html

Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Kontrolní komise
Příspěvky: 3698
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 4648 poděkování
Dostal poděkování: 4684 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: "Nelegitimní dluh" jako protidluhové opatření

Příspěvek od Rostislav.Reha » 06 led 2015, 20:01

Ivo: Jenze to je tak v pripade, kdyby stat nebyl soucasti toho vseho, nemel vydaje a (i kdyz male) prijmy. I on musi pocitat penize, jako kazdy jiny.
Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.

Uživatelský avatar
Ivana Hudcova
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 102
Registrován: 24 zář 2014, 11:16
Profese: novinářka
Bydliště: Petříkov u Velkých Popovic
Dal poděkování: 207 poděkování
Dostal poděkování: 135 poděkování

Re: "Nelegitimní dluh" jako protidluhové opatření

Příspěvek od Ivana Hudcova » 06 led 2015, 20:19

Ivo Vasicek píše: Pokud někdo odpovědně provozuje peníze, tak musí zajistit, aby jich lidi měli přesně tolik, kolik jich lze směnit za produkty. Je to v podstatě trojčlenka (zjednodušuji a vynechávám časový faktor rychlosti obratu) -součet peněz v oběhu= prodaná produkce * cena
Nové peníze by nebyly potřeba, kdyby nebyl ekonomický růst - pořád by se prodávalo stejné množství produktů za stejné ceny - to však nikdy nenastává. To by byl problém i se ziskem - každý zisk by musel být někde vyrovnán bankroty
Pokud peníze přibývají ve shodě s rostoucí produkcí zůstavají ceny stejné, pokud přibývají pomaleji nastává deflace, pokud přibývají víc je inflace.
Aby však na trhu přibyly peníze, musí se dostat mezi lidi, a to není tak jednoduché. Zatím nejjednodušší způsob je začít distribuovat kreditky.
To jako že už dnes nejsou peníze podložené zlatem, ale "produkty"?

Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2499
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10588 poděkování
Dostal poděkování: 4969 poděkování

Re: "Nelegitimní dluh" jako protidluhové opatření

Příspěvek od Pavel.Moravec » 06 led 2015, 20:32

Ivana Hudcova píše:
Ivo Vasicek píše: Pokud někdo odpovědně provozuje peníze, tak musí zajistit, aby jich lidi měli přesně tolik, kolik jich lze směnit za produkty. Je to v podstatě trojčlenka (zjednodušuji a vynechávám časový faktor rychlosti obratu) -součet peněz v oběhu= prodaná produkce * cena
Nové peníze by nebyly potřeba, kdyby nebyl ekonomický růst - pořád by se prodávalo stejné množství produktů za stejné ceny - to však nikdy nenastává. To by byl problém i se ziskem - každý zisk by musel být někde vyrovnán bankroty
Pokud peníze přibývají ve shodě s rostoucí produkcí zůstavají ceny stejné, pokud přibývají pomaleji nastává deflace, pokud přibývají víc je inflace.
Aby však na trhu přibyly peníze, musí se dostat mezi lidi, a to není tak jednoduché. Zatím nejjednodušší způsob je začít distribuovat kreditky.
To jako že už dnes nejsou peníze podložené zlatem, ale "produkty"?
Peníze dáávno nejsou podložené zlatem. Dnes jsou podložené pouze důvěrou lidí ve stát, že ten zajistí / vynutí jejich akceptování v obchodech. Tedy důvěrou lidí, že si ty barevné papírky a kovová kolečka (a hlavně virtuální čísílka která vidíme v internetovém bankovnictví) budeme moci vyměnit za reálné výrobky a služby.

Současné peníze, to je takové obrovské letadlo..
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK.

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 6852
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10621 poděkování
Dostal poděkování: 11153 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: "Nelegitimní dluh" jako protidluhové opatření

Příspěvek od Ivo.Vasicek » 06 led 2015, 20:47

Krytí peněz zlatem byl jen marketing. Aby banky získaly důvěru ve své papírky, provozovali i obchod se zlatem. To se stalo brzy zbytečným. V reálu bylo krytí zlatem vždy jen iluzí. Žádná banka nikdy neměla tolik zlata, kolik vydala peněz. Byl by to i nesmysl přizpůsobovat růst spotřeby těžbě zlata (to bychom zřejmě ještě jezdili v kočárech tažených koňmi).
Peníze nejsou ani jen o důvěře.
Použitelnost a kurs příslušné měny vyplývá zcela primárně z výše dluhů. Čím více dluhů, tím pevnější měna. Samozřejmě splácených dluhů. Dlužníci musí sehnat peníze jinak přijdou o majetek atd. takže vyvolávají poptávku po penězích - nabízejí své produkty za měnu, kterou dluží a musí je prodat.
USD je globální měnou, protože celý svět splácí dluhy v USD. FEDu stačí tisknout, produkty dodá svět, i my (narozdíl od USA, které mají trvale obchodní deficit, máme my obchodní přebytek)
Přesně to je důvod proč USA destabilizují a napadají země, které jim nic nedluží. Libye a Kadáfí byli věřitelé mnoha zemí i USA, teď už se jen zadlužují, takže ok.
Edit:
Sansom píše:Ivo: Jenze to je tak v pripade, kdyby stat nebyl soucasti toho vseho, nemel vydaje a (i kdyz male) prijmy. I on musi pocitat penize, jako kazdy jiny.
Stát jistě musí dobře hospodařit, optimálně s vyrovnaným rozpočtem. Systém je však dnes již špatně nastaven - finanční toky při kterých vznikl současný systém daní se dost změnily. Příjmy státu a státních systémů (zdravotní a sociální) jsou vázány zejména na lidskou pracovní sílu. Vzrostla produktivita a často i v některých oborech s nejrychleji rostoucím obratem klesá počet zaměstnanců.
Pořád se řeší nějaké chybějící peníze, ale produktů je přebytek, dokáže je produkovat menší množství lidí - a klesá podíl příjmů zaměstnanců i jejich zdanění
Důchody se řeší jako problém, někdy nesmyslně přes generační křivky, i když trh zjevně žádnou další pracovní sílu nepotřebuje. OFFTOPICA to stejně většina lidí dělá zcela zbytečnou práci (zbytnělé finance, reklama, obchod,...já v tom jedu taky:-))
Celá krize je jen tlakem finančních nástrojů na zefektivnění globální ekonomiky. To není žádné spiknutí, či zvůle jednotlivců, to je způsobeno akceptací nadřazenosti peněz a trhu nad lidmi. Statisíce manažerů v bankách je závislých na dosaženém ROI (návratnost kapitálu) a milionů manažerů závislých na dosažení EBITDA (hrubý zisk před zaplacením úroků). Všichni dělají svoji práci, živí rodiny, splácí hypotéky a rozhodují o investicích tak, aby se co nejlépe zhodnotily. Výsledkem je tlak na co největší rozdíl mezi náklady a výnosy - v globále sečteno se to projevuje tlakem na pokles kupní síly, což má pro systém lokálně sebeničivé důsledky. Sytémově tak vznikají tlaky na úspory v provozu státu v tom nejširším pojetí vnímáno z pohledu cirkulace kapitálu jako úspory nákladů na provoz zázemí pro pracovní sílu.
Reálně není žádný důvod k omezování směny, produkční kapacity jsou značně nevyužité, je problém s prodejem další produkce.
Proto musí dojít k nějaké změně nebo řadě změn, která přerozdělování ve společnosti zase nastaví do nějakého stabilnějšího stavu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vasicek za příspěvky (celkem 3):
Ivana Hudcova, Rostislav.Reha, Josef.Janu
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)

Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Kontrolní komise
Příspěvky: 3698
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 4648 poděkování
Dostal poděkování: 4684 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: "Nelegitimní dluh" jako protidluhové opatření

Příspěvek od Rostislav.Reha » 06 led 2015, 23:40

Kdyz reknes A, tak zkus rict i B - jaka by byla (podle tebe) prave ta potrebna zmena systemu, ktera by to doladila.

protoze ja zatim vidim dva problemy:

1. Jsou obory, kde tu lidskou slozku nezmensis, nebo rozhodne ne nejak markantne - jen par prikladu z hlavy: zdravotnictvi (osetrovatelstvi), programatori, socialni sluzby, kreativni cinnosti obecne...bude jich vic, jen me ted uz dalsi nenapadaji.
2. Takovehle snizeni by znamenalo socialni prevrat (nikdo ze soukrome sfery nebude platit nepracujici zamestnance) - a nutne by se muselo vyrovnat nejakym nastrojem, treba zminovanym VZP. (coz je hodne obsahla agenda, do ktere zatim nechci zasahovat :) )
Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.

Odpovědět

Zpět na „Finance“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů