Babišovy registrační pokladny a Piráti

Moderátor: Resortni tym Bezpecnost

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3401
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2217 poděkování
Dostal poděkování: 5322 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Babišovy registrační pokladny a Piráti

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 25 lis 2014, 12:08

Babiš se poradí s piráty o zakázce na evidenci tržeb
http://www.novinky.cz/domaci/354385-bab ... trzeb.html

Popravdě - opravdu jediné, co nám na té zakázce vadí, je to, že by měla být zadána bez výběrového řízení? Nejde tam spíš o to, že je celá brutálním narušením soukromí? (kamara na veřejném prostranství vidí někoho, jak vejde do obchodu, následně systém zaznamená transakci v hotovosti - není to fakt moc? tolik osobních informací dnes nemají nakonec ani provozovatelé systémů kreditních karet...)

(neříkám hlídat takto pokladny akciovek... ale zatížit tím i drobné živnostníky a s.r.očka, apod.)
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Uživatelský avatar
Dominika.Michailidu
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 3437
Registrován: 28 črc 2011, 22:13
Profese: výtvarník
Bydliště: Krnsko
Dal poděkování: 6927 poděkování
Dostal poděkování: 5630 poděkování

Re: Babišovy registrační pokladny a Piráti

Příspěvek od Dominika.Michailidu » 25 lis 2014, 12:13

super, Ivan na to čeká. Když bude aspoň jakési stanovisko do zítra, bude to skvělý.

z FB:
IB:
Vošajstlich je problematika pokladen, nikoliv zadávání zakázky. Stanovisko k pokladnám však Piráti nedodali, kdežto k zakázkám máme jasno. Výběrka dodavatelů a konzultace na nich mám IMHO dost zmáklý.


Petros Michailidis:
Nechat se vtáhnout do debaty o způsobu zadání IT zakázky, znamená, že jako Piráti souhlasíme s obsahem zakázky. Což bych tedy jako Pirát nerad. Obsahově totiž tato zakázka představuje další krok směrem k průniku státní mašinerie do osobních svobod. A nelze to zakrýt "bohulibou" činností v podobě zabezpečení výběru daní a poplatků.
Celá tato snaha přenášet starost o daně z námi placeného aparátu (státu) na bedra podnikajících subjektů je hodně alibistické. Stát neustále hledá cesty, jak z lidí sedřít, co se dá. Aby si mohl rozdělit ještě více z našich daní.
Pohádky o zjednodušení a optimalizaci celého daňového systému prostě končí s nenasytností lidí spravujících obecní peníze.

Ale vlastně na tom něco je! Teď mne napadlo, že vlastně k zjednodušení a optimalizaci dochází. Ne že ne! Akorát je to zjednodušení práce úředníků a optimalizace jejich práce. A to všechno na úkor lidí, občanů!!!!
A fakt, že to všechno zakrývají snahou o lepší výběr daní, tyto skutečnosti jenom pokrývá mlžným oparem.

Pokud se tedy Piráti aktivně zapojí do těchto aktivit MF, poplivou své principy. Věřím tomu, že je mezi námi dost schopných takovýto systém spolunavrhovat. Nicméně to ještě neznamená, že by tuto zvrhlost svou účastí měli legalizovat.
Ivan Bartos
Ja se taky vubec k pokladnam nehlasim a docela me Petrosovo odsouzeni bodlo. Navic nema pravdu. Kdyz uz to nemuzes zastavit, snaz se ovlivnit alespon realizaci. Navic to vlakno skutecne zeje prazdnotou. Neni na FB:-)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Dominika.Michailidu za příspěvky (celkem 3):
Ondrej.dj-bobr.Ulehla, Michael.xChaos.Polak, Ivan Sirko
77S 2I 3I 3I

Uživatelský avatar
msuchan
Příznivec Pirátů – Jihočeský kraj
Příspěvky: 870
Registrován: 29 říj 2013, 11:25
Profese: nacionalista, militantní antikonzument,
Dal poděkování: 173 poděkování
Dostal poděkování: 1401 poděkování

Re: Babišovy registrační pokladny a Piráti

Příspěvek od msuchan » 25 lis 2014, 13:09

Má to i rovinu ekonomickou.

Problematikou "Drobný živnostník jako parazit společnosti" jsem nucen se v poslední letech opakovaně zabývat (v rámci hodnocení kreditních rizik různých skupin obyvatelstva).
Když to shrnu, tak už roky fascinovaně čekám, až někdo přijde a bude natolik pi..mý, aby pořádně "říznul do českého živnostníka..."

Ano...ČR je nesmyslně "zemí podnikatelů", co do počtu ŽL.
Ano...místní systém je pokřivený...různé švarcsystémy a pod...
Ano...živnostníci neplatí daň z příjmů...s jinými daněmi a poplatky je to už složitější...
Ano...dělají se naprostá účetní kouzla...kdo je nedělá, většinou nemá šanci být konkurenceschopný...ten hospodský co na venkově vaří "obědové menu za 70" a vybírá stravenky, z toho těžko může 50% dávat státu.

Úvaha o "lepším výběru daní " se opírá o dva předpoklady:
1) Živnostníci na tu daň mají (je si na nich co vzít)
2) Pokud na ni mají, tak už dávno "neoptimalizují daně" jiným způsobem, nebo to nemohou vzápětí (i po zavedení nějakých pokladen a pod.) začít dělat...

Obě tyto úvahy jsou poněkud sporné.
A jak říkám, těším se na nějaký vtipný "úder"... Až si pak následně třeba 1/4 živnostníků (švarcsystémáci, různí dealeři a obchodníci s teplou vodou) řekne, že už jim to nestojí za to, dojde vrátit ŽL, přihlásit se na pracák a z "nepřispěvatele do eráru" se stanou čistým konzumentem z erárního...

To je celkem zaručený způsob, jak z ČR udělat číselně Řecko, nebo Portugalsko...tak nějak...do druhého dne...
;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi msuchan za příspěvky (celkem 8):
Roman.Kucera, Milan.Muller, Mikulas.Peksa, Petr.Vileta, Lenka.Kozlova, Karel.Rada, Vojtech.Pikal, Frantisek.Navrkal

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Republikový výbor
Příspěvky: 14954
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9496 poděkování
Dostal poděkování: 17084 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Babišovy registrační pokladny a Piráti

Příspěvek od Roman.Kucera » 25 lis 2014, 13:34

Zlikvidujeme šedou ekonomiku. Část přejde do zcela černé, druhá část se stane otroky zcela závislými na sociálním systému.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Jana.Syrovatkova, Oldrich.Fischer
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3401
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2217 poděkování
Dostal poděkování: 5322 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Babišovy registrační pokladny a Piráti

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 25 lis 2014, 13:51

To, co jsem zhruba psal na pirátské fórum na NYX.cz:

Podíl transakcí v hotovosti oproti bezhotovostním transakcím (platební karty, převody z účtu) stále klesá. Víceméně by tedy šlo o selektivní účelové represivní opatření proti nízkopříjmovým skupinám obyvatelstva a drobným živnostníkům: v podstatě by nakonec živnostník z těch daní zaplatil akorát to, že ho někdo navíc ještě bude šmírovat (stejně jako argumentujeme, že z jízdného se v dnešním systému vybere stěží tak na turnikety, automaty na jízdenky a revizory...).

Bohatě by stačilo toto opatření zavést pouze subjektům s nějakým výrazným obratem v hotovosti (tedy např. přes milion obratu v hotovosti čtvrtletně či měsíčně - stejně jako povinnost přihlásit se k platbě DPH je až od určitého obratu). Firmy by si pak hlídaly, aby nespadly do téhle kategorie a podporovaly by bezhotovostní způsoby platby. (to by nakonec snížilo náklady i státu a centrální bance, protože s oběhem hotovosti je tak jako tak spojena spousta nákladů)

Počet subjektů, které by byly povinné aplikovat takový způsob kontroly, by byl daleko nižší, a šlo by spíše o instituce velkoobchodního charakteru (možná největší diskonty, sklady). A pokud by tyto subjekty nechtěly toto řešit, tak by nabídly svým zákazníkům ve sféře maloobchodu, ať nosí tržbu do bank.

Jediné, co tohle represivní opatření dosáhne, bude přesun některých aktivit ze sféry aspoň částečně formálně korektního živnostenského podnikání a šedé ekonomiky do sféry totálně černé, spíše než šedé ekonomiky.

Anonymita spojená s platbami v hotovosti by takto byla dále významně omezena.

V neposlední řadě:

1) míra represe, kterou stát použije při výběru daní, by neměla být úplně neomezená a měla by být v nějakém měřítku vůči případné výši daňového úniku. zpřehlednění a zjednodušení nepřehledné houšti předpisů, živících dnes daňové poradce, by státu nejspíš přineslo peněz daleko víc (za předpokladu, že by zakročil fakt proti nejkřiklavějším případům úniků a nešikanoval drobné živnostníky)

2) je docela možné, že náklady na ten systém budou větší, než kolik peněz přinese (jakými prostředky pak stát hodlá zamezit vzniku zcela černé ekonomiky, na místě té dnešní šedé? dnes zaplatil aspoň někdo občas nějaké daně, v černé ekonomice nikdo neplatí žádné). (tyto náklady můžou být větší, i když se to implementuje super-levně)

3) budou Piráti taky Babišovi radit, jak omezit např. anonymitu uživatelů sítí virtuálních komodit a kryptoměn typu Bitcoin?

Nedomnívám se, že Piráti by měli s touhle centralizací dohledu nad oběhem hotovosti souhlasit v jakékoliv podobě, a neměli bychom podle mě rozporovat jen absenci výběrového řízení - ale i samotnou myšlenku, že na drobné ekonomické aktivity obyvatelstva je žádoucí tímto způsobem centralizovaně dohlížet.

Co si bude Ivan jako bývalý předseda vykládat, je samozřejmě jeho věc (stejně jako je moje věc, co si vykládám já svým jménem). Ale podle mě bychom my Piráti měli vydat o tomhle tiskovou zprávu, že Babišovy velkobratrské centrálně šmírované kolchozně-družstevní pokladny pokládáme za nepřijatelný zásah do soukromí občanů.

Nikde jsme nikomu neslíbili, že implementace společnosti v souladu s pirátskými ideály bude snadná - zdůrazňovala to i europoslankyně Amelie na prvním setkání s českými Piráty. A už vůbec jsme neslibovali, že implementace našich ideálů bude snadná pro Babiše: jsme strana velmi výrazně jiného typu, než jeho hnutí, které je fakticky "politická firma" a samozřejmě získat "požehnání Pirátů" něčemu tak kontroverznímu a obecně nepopulárnímu pro něj nemůže být snadné.

(navíc si to stejně prosadí ve spolupráci s ČSSD, takže mediálně prezentovaná "konzultace s Piráty" stejně je jen snaha, jak se tvářit jako ten "hodný" - prosadí na naší radu výběrové řízení místo státní firmy, kterou by preferoval, tím se vytvoří pro někoho hezký malý tunýlek, a my prohlásíme, že jsme spokojení - bez ohledu na to, že celý plán šmírování hotovosti je na té nejzákladnější rovině naprosto anti-pirátský?)

To mi fakt někdo za každou cenu chce přesvědčit, že pokud budu chtít prosadit svoje představy o svobodné, otevřené občanské společnosti, tak mi nezbyde, než se spojit se Svobodnými - kteří se v EU paktují s krajní pravicí, jsou euro-skeptičtí, eko-skeptičtí a pro-bouchačkoví? Nebylo by jednoduší Piráty rovnou přejmenovat na "Babišjugend" a na nic si nehrát?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 3):
Dalibor.Zahora, Mikulas.Peksa, Karel.Rada
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Ivan.Bartos
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 9790
Registrován: 11 čer 2009, 09:44
Profese: Senior Oracle Database Engineer / Functi
Bydliště: U Botiče 1390/3, Praha 4 - Michle, 14000
Dal poděkování: 4075 poděkování
Dostal poděkování: 14912 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Babišovy registrační pokladny a Piráti

Příspěvek od Ivan.Bartos » 25 lis 2014, 14:24

Čus. To je jednoduchý. Já jsem prostě zareagoval, protože nikdo nereagoval. Mám na něj číslo, tak jsem mu napsal, že sourkomý data jsou všude a právě zabezpečení je důležitým prvkem celého řešení.
Jsem proti tomuto dohledu, ale to, že budeme řešit způsob výběrového řízení je asi tak jediné, co můžeme dělat...a ještě vydat stanovisko. V našem stanovisku z pátku ohledně výběrka, pokud jsi ho xChaosi četl, píšu o tom, že podmínky tendru by měly být předloženy odborníkům k diskusi ještě před vypsáním.
Další věc, kterou jsem napadal byla argumentace "soukromými daty uživatelů" jako zdůvodněním pro "prostě to zadám". Velmi rád tam zhruba v těch 30ti minutách, co budu mít k dispozici, přednesu i náš názor na pokladny jako celek, pokud ho dáme do kupy. Ještě včera jsme na ničem ani nepracovali. Vytvořil jsem oportunitu,. Můžeme ji naplnit.
Jinak mám ještě několik témat, které tam chci nadhodit.
Co rada pro informační společnost, kterou slíbil zřídit jako mezirezortní orgán?
Opensource, elektronizace státní správy jinak.
Magistrát a potenciální získání kontrolního výboru Hudečkem a další...
EDIT: Jo a jinak mě ta "konstruktivita" pěkně..... Koukám že všichni mají minimálně věštecké sklony, protože intepretace a dopady týhle schůzky tady každý sype z rukávu.
Jako fakt nechápu, proč je špatně jít Babišovi poradit, jak to dělat líp (ať už to znamená cokoliv).
Je pravda že se poslední dobou cejtim mladší, ale za Babišjundgen bych se teda neoznačil:-)
Naposledy upravil(a) Ivan.Bartos dne 25 lis 2014, 14:33, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivan.Bartos za příspěvky (celkem 8):
Martin.Shanil, Ivo.Vasicek, Mikulas.Peksa, Petr.Vileta, Lenka.Kozlova, MikL, Mikulas.Ferjencik, Ivan Sirko
předseda Pirátů
ivan.bartos@pirati.cz

Vaclav.Fortik
Člen KS Praha
Příspěvky: 2009
Registrován: 02 črc 2009, 22:39
Profese: manager
Dal poděkování: 3026 poděkování
Dostal poděkování: 3441 poděkování

Re: Babišovy registrační pokladny a Piráti

Příspěvek od Vaclav.Fortik » 25 lis 2014, 14:25

Elektronický dohled (pokladny a pod.) bych omezil jen nad subjekty obchodujícími se zbožím podléhajícím spotřební dani (palivo, cigarety, alkohol ...) a toto klidně i licencoval - opatření by mělo spoustu kladných efektů a minimum záporných.
Zavádět to plošně je ekonomicky hloupé a dle mého, jak píší i jiní nade mnou, to bude mnohem větší zásah do soukromí (potenciální), než nějaké kamery na veřejném prostranství.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Fortik za příspěvky (celkem 8):
Ivan.Bartos, Dalibor.Zahora, Mikulas.Peksa, Lenka.Kozlova, Ondrej.Polansky, Michael.xChaos.Polak, Ivan Sirko, Oldrich.Fischer

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3005
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 484 poděkování
Dostal poděkování: 2671 poděkování

Re: Babišovy registrační pokladny a Piráti

Příspěvek od Ondra.kl » 25 lis 2014, 14:38

... hele ... když už jste udělali jeden megaskok od napadení způsobu zadání jedné megazakázky k tomu jestli má být vůbec zadávána, tak pojďme udělat ještě další ... třeba k tomu jestli by se neměly zrušit daně ... zrušit stát ... vůči k původnímu problému to bude stejně relevantní ... a může se tu flejmovat do nekonečna ;)

Ivan.Bartos
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 9790
Registrován: 11 čer 2009, 09:44
Profese: Senior Oracle Database Engineer / Functi
Bydliště: U Botiče 1390/3, Praha 4 - Michle, 14000
Dal poděkování: 4075 poděkování
Dostal poděkování: 14912 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Babišovy registrační pokladny a Piráti

Příspěvek od Ivan.Bartos » 25 lis 2014, 14:38

Jinak bych prosil ubrat tý demagogie. Vůbec mi to xChaosovi nesedí. Já si myslim, že jsme ve shodě co se týče pokladen i výběrek. Jen nehysterčim a nesnažím se věštit co bude na základě věcí, který nevim nebo se o nich něco domnívám.
předseda Pirátů
ivan.bartos@pirati.cz

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3401
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2217 poděkování
Dostal poděkování: 5322 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Babišovy registrační pokladny a Piráti

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 25 lis 2014, 15:14

Ivan Bartos píše:Jinak bych prosil ubrat tý demagogie. Vůbec mi to xChaosovi nesedí. Já si myslim, že jsme ve shodě co se týče pokladen i výběrek. Jen nehysterčim a nesnažím se věštit co bude na základě věcí, který nevim nebo se o nich něco domnívám.
Já si tu "demagogii" holt šetřím na momenty, kdy mám pocit, že je na čase vystoupit. Registrační pokladny samy o sobě jsou agenda ČSSD, protože jsou ale u veřejnosti extrémně nepopulární, tak se teď můžou hodit na krk Andreji Babišovi jako "zlému ministru financí" - z hlediska ČSSD je to populistický krok, protože nepopulární část své agendy teď mají na koho svést. No a protože registrační pokladny samy o sobě jsou moc oldschool, tak zavedeme registrační pokladny centrálně připojené na internet - a to už je IT řešení a to se přece Pirátům bude líbit.

Nejsem, jak vidím v řadách Pirátů jediný, kdo odmítá jméno strany s tímto spojit. Akorát já se neúčastním debat a polemik na FB a jiné se neúčastí debat na NYXu.

Jedna věc je, že je normální chtít v obchodě účtenku, u nás jsou lidi automaticky zvyklí souhlasit se vším bez dokladu, ale to je vhodné jen pro služby. Pro zboží je samozřejmě vhodné mít doklad dokazující, že to zboží nikdo neukradl - všude ve světě toto pokládají za naprosto běžné. (jenže my jsme národ, který skutečně věří, že kdo nekrade, okrádá rodinu, a tak aby byl zloděj nenáviděn, musí min. použít hrubé násilí proti člověku či dveřím...). Legální zakoupení zboží je tak všude vnímáno jako zdroj legitimity vlastnictví (což je otázka, kterou si u nás nikdo neklade, především: legitimita se tu dosud moc neřešila).

To, co pozoruju, je každopádně pokus zavést centrálně kontrolované registrační pokladny "s požehnáním Pirátů" a zajistit jim tak nějaké zdání legitimity. Z ekonomického hlediska ale stát, který je na tom tak špatně, že musí vybírat daně takto hrubě "silovým" řešením, už stejně skončil: ano, není to ještě na úrovni ostřelování měst z raketometů, ale co se týče míry narušení soukromí, tak to už od toho není tak daleko. Takhle nějak by jistě vybíral daně Ludvík XIV, kdyby měl k dispozici něco jako registrační pokladny a něco jako Internet: otázka ale je, jestli podporujeme takto silný centralistický stát.

Dovedu si představit, že nasazení nebo zrušení registračních pokladen v dané obci by bylo v pravomoci daného živnostenského odboru, protože je věcí pocitu lidí v té které vesnici, jestli vybrali dost daní na chod své obce, nebo nikoliv. Pokud by se je nasadit rozhodli, tak ok, směrnice jejich nasazení vč. ochrany soukromí by už byla věcí ministerstva financí. Když si lidi v dané obci odhlasují, že mají pocit, že Tesco či Lidl u nich neodvádí do kasy tolik daní, kolik odváděli živnostníci, které zrušilo, tak ať si odhlasují napojení registračních pokladen v tom supermarketu na internet - jinými slovy, ať si nespokojení občané pozvou státní moc, pokud mají pocit, že jsou podváděni. (spousta podobných regulací je vlastně záležitost občanů v daném místě - protože DPH a spotřební daně jsou vlastně formou toho, že se občané v rámci své spotřeby skládají na výběr daní)

Takže ano, dovedu si představit, že nějaká místní přísnější regulace může být místním politickým tématem v obcích, které prostě nevyberou dost daní a mohly by hrozbou zavedení přísnosti dosáhnout toho, aby jim místní lukrativní business třeba na něco v obci raději přispěl sám a dobrovolně, a byl kooperativní a ne predátorský, apod.

Dát tento nástroj do rukou plošně státu v jeho dnešní podobě ale znamená prostě usnadnit korporacím ten krok, kdy se stávají státem, který má přehled o všem o všech: tímto jim jen usnadníme jeden krok a rovnou stát prohlásíme za korporaci, která má přehled o všem a o všech. Ano, teoreticky tím vybereme o pár korun víc - ale ne od korporací, které stejně mají ve věcech pořádek už dnes a používají vlastní daňové optimalizace na vyšším levelu (neustálá expanze, zdůvodňující jakékoliv náklady, je nejlepší optimalizace, že). Naopak tím zruinujeme drobné podnikatele, drobné živnostníky...

Místo, abychom podpořili, aby bylo snadné otevřít si ve vesnici třetí (nekuřáckou) hospodu ke dvěma kuřáckým (třeba zmírněním některých pravidel, kterých dnes vůbec není málo - na rozdíl od hypotetického zákazu kouření ale nikomu nevadí, protože nejsou tolik vidět), tak to celé posuneme tím směrem, že jedna z těch dvou hospod zkrachuje a v provozu zůstane jediná (která byla ve skutečnosti formou praní špinavých peněz, protože jinak by na provoz neměla)

Demagogické? Možná. Ale nezapomínejme, že máme ve straně i funkci "Garanta hazardu" (byť nevolenou). Dohled nad všemi hotovostními platbami občanů je level, který jde daleko dál, než případné omezení jednoho velmi specifického druhu podnikání (hazard).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 5):
Mikulas.Peksa, Milan.Muller, Dalibor.Zahora, Lenka.Kozlova, Ivan Sirko
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Odpovědět

Zpět na „Soukromí“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů