Lobbistické kontakty KS JčK

Moderátor: PKS Jihocesky kraj

Pravidla fóra
  • Toto je veřejné fórum. Stanoviska nevyjadřují názor Pirátů, pokud nebyla schválena příslušnými orgány. Stanoviska se publikují na krajském webu.
  • V anketách mohou hlasovat i návštěvníci bez přihlášení. Ankety proto nelze v žádném případě považovat za závazná hlasování.
  • Moderátorem tohoto fóra je krajské předsednictvo.
  • Toto fórum je viditelné pro návštěvníky bez přihlášení. Přihlášeným uživatelům se zobrazuje pouze tehdy, pokud jsou členy krajského sdružení nebo jeho registrovanými příznivci. Fóra místních sdružení se zobrazují pouze jejich členům a jejich registrovaným příznivcům.
  • Mezi registrované příznivce se můžete sami zařadit přidáním do příslušné skupiny v nabídce Obrázek Nastavit zobrazovaná fóra.
Uživatelský avatar
Martin.Cryo.Broz
Místní předsednictvo
Příspěvky: 441
Registrován: 24 říj 2012, 08:50
Profese: OSVČ - Podnikatel
Bydliště: Písek
Dal poděkování: 353 poděkování
Dostal poděkování: 446 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Lobbistické kontakty - region Písecko

Příspěvek od Martin.Cryo.Broz » 11 čer 2014, 20:16

Tímto dávám na vědomí, že jsme v tuto chvíli jednali s těmito politickými stranami ohledně koalice a dalších věcí.

LES (Liberálně Ekologická Strana) - Jednání se vedlo v duchu že LES by chtěl na naši kandidátku dát jednoho svého člena. Zatím nebylo uděláno rozhodnutí, čeká se na představení jejich člena na další schůzy.

STRANA ZELENÝCH - Jednání o sestavení společné kandidátky - verdikt byl že sestavíme samostatnou kandidátku bez členů dalších stran.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Cryo.Broz za příspěvky (celkem 3):
Ljuba.Polakova, Miroslav.Svatek, Petr.Steinbauer
Martin Brož - Cryoman (Zastupitel v městě Písek) - Odchýlit se od norem znamená, že na to musíte mít. Než začnete být tvořivý, musíte být odvážní. Tvořivost je osud, ale odvaha je cestou.

Uživatelský avatar
Martin.Cryo.Broz
Místní předsednictvo
Příspěvky: 441
Registrován: 24 říj 2012, 08:50
Profese: OSVČ - Podnikatel
Bydliště: Písek
Dal poděkování: 353 poděkování
Dostal poděkování: 446 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lobbistické kontakty - kraj

Příspěvek od Martin.Cryo.Broz » 11 čer 2014, 20:19

Po vzoru dalších místních sdružení dávám odkaz. jihocesky-kraj-f90/lobbisticke-kontakty ... 23926.html
Martin Brož - Cryoman (Zastupitel v městě Písek) - Odchýlit se od norem znamená, že na to musíte mít. Než začnete být tvořivý, musíte být odvážní. Tvořivost je osud, ale odvaha je cestou.

Uživatelský avatar
Petr.Steinbauer
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 125
Registrován: 30 zář 2013, 23:25
Profese: jednatel, programátor
Bydliště: Trhové Sviny
Dal poděkování: 91 poděkování
Dostal poděkování: 186 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lobbistické kontakty - region Trhové Sviny

Příspěvek od Petr.Steinbauer » 02 črc 2014, 06:20

Dopisuji zpětně poslední měsíc, neměl jsem časové možnosti to dopsat:

Byl jsem na veřejném zasedání města
Probíralo se několik bodů, které nebyly zajímavé, byly rutinní: typicky prodeje a nákupy pozemků, takové to manželé chtějí prodat louku městu, chcete, nechcete - jak říkám klidná rutinna.

Nastoupil zajímavý bod a to je návrh hejtmana Zimoly na obchvat města. Bohužel/bohudík (jak pro koho) je řešen tak nešťastně, že zasahuje přes jednu továrnu s 350 zaměstnanci, několik parkovišť, těsně kolem klidové zóny (hřbitov) a přes asi 3-4 již postavené nové domy. Dle očekávání se svrhla mela, zastupitelé města jedou své - že je to naprosto nepřípustné, opozice, že by se chtěla se Zimolou dohodnout na jiné koncepci.

Nezaujatě říkám: vyhrál Zimola. Je evidentní, že tohle byla kudla do zad pro opozici se kterou doposud "spolupracoval". Protože:
- když to zastupitelstvo zamítne: vyhrál Zimola - kraj nemusí utrácet
- když to opozice zamítne: vyhrál Zimola - kraj nemusí utrácet
- když to opozice bude chtít zredukovat aby to nešlo přes továrnu a domky, tak se to nestihne do záři: vyhrál Zimola - kraj nemusí utrácet

Takže výsledek? Rada města hlasovala proti a zamítlo se to. Pochopitelně tím nahráli opozici, ale to je jedno, podstatné je že mám pocit že tam nikdo nevidí dál než za jeden roh a to co jsem tady napsal nikomu nedošlo. Následná hádka mezi starostovo synem a opozicí (která vyvrcholila odchodem opozice od stolu) mě v tomhle jenom utvrzuje.... Hádce předcházela dlouhá debata kde na sebe lidé zase házeli špínu, plivají si ohledně přeložky/obchvatu na záda už 16 let, tak to teď nemohlo být jiné.

Po skončení jednání jsem se bavil jak se starostovo synem, tak i s jedním (jediným?) člověkem z opozice který zůstal dál na jednání a pozvali jsme se na pivo.

Přijaté výhody: nic

Vstup do jednání: jednou jsem se přihlásil a jen oznámil, že se domnívám, že navrhované řešení (obchvat) by ani v upravené variantě neřešilo problém toho: že se všichni (občané TS) budeme nadále potkávat "v ouzkým" s autobusy JIHOTRANS. Budemem mít sice obchvat, ale problém setrvá. Dle očekávání jsem se kromě kladné reakce rady jsem se dočkal pohrdavých pohledů z opozice.

Uživatelský avatar
Petr.Steinbauer
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 125
Registrován: 30 zář 2013, 23:25
Profese: jednatel, programátor
Bydliště: Trhové Sviny
Dal poděkování: 91 poděkování
Dostal poděkování: 186 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lobbistické kontakty - region Trhové Sviny

Příspěvek od Petr.Steinbauer » 02 črc 2014, 06:23

V minulém týdnu jsem nezávisle na sobě jednal se dvěma stranami o možnostech spolupráce. Slíbil jsem že nebudu šířit žádné informace včetně jmen stran.
Prozradím snad jen to, že setkání byla krátká a obě provázela nabídka na kandidátku. U obou jsem deklaroval, že nabídku zvážím, ale předpokládám že ji nevyužiji.

Přijaté výhody: výměna vizitek.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Steinbauer za příspěvek:
Ljuba.Polakova

Uživatelský avatar
Petr.Steinbauer
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 125
Registrován: 30 zář 2013, 23:25
Profese: jednatel, programátor
Bydliště: Trhové Sviny
Dal poděkování: 91 poděkování
Dostal poděkování: 186 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lobbistické kontakty - region Trhové Sviny

Příspěvek od Petr.Steinbauer » 02 črc 2014, 07:09

V pondělí 30. června jsem telefonicky obdržel telefonické pozvání od Strany zelených k jednání, které jsem přijal.

Sezení jsme se zúčasnili v restauraci. Za Stranu zelených tam byla paní Anna Lepšová a paní Věra Vágnerová.
Došlo k představení:
→ Paní Vágnerová je dlouhodobá členka/sympatizantka (nebylo zřejmé) Trhosvinenského Zvonu (opozice, chce obchvat) a v tomto smyslu se představila. Osobně jsem si odnesl dojem, že "stop přeložce" je její primární zájem, její osobní motivace mi není zřejmá, jde o 16 let neustálého hádání.
→ Paní Lepšová se představila jako bývala vysokoškolská učitelka, bioložka a bývalá podnikatelka. Aktivistka v důchodu. Žije v odlehlejší osadě (městské části) Pěčín. Osobní dojem byl převážně pozitivní, velmi rozumí ochraně přírody, technologiím z tohoto okruhu (biohnojiva, solární panely, skladby místní půdy, využití popela, několikrát zmínila nějaké rostlinstvo v okolí....)
→ Sebe jsem představil tak, že do pirátů jsem vstoupil především kvůli práci (podnikám v internetu a piráti se internetu a práv dotýkají) a do místní politiky jsem vstoupil protože mám díky rozjeté firmě konečně více času. Zmínil jsem důvod proč jsem nezaložil vlastní kandidátku (sebevražda otce a časové vytížení kolem toho) a také zmínil aktuální stav: jednal jsem se šesti stranami a od čtyř mám nabídku a vybírám si. Fakt že jsem už skoro rozhodnutý (nic jsem ještě nepodepsal a nepotvrdil, "co kdyby") jsem jim zdělil až v druhé polovině rozhovorů.

--------------
Začala dlouhá debata (celkem téměř 3 hodiny) při které jsme si vyříkali mnoho názorů a postojů, pár na které si vzpomenu:
→ seznámil jsem je se svým postojem na přeložku, nejsem zatažen do 16 let starých sporů plného pomlouvání na obou stranách a ani nehodlám být, chci řešit ostatní témata, například to, že ve městě je čím dál méně mladých, stěhují se pryč
→ seznámil jsem je s tím jak probíhá výměna žárovek nočního osvětlení za úspornější varianty
→ bavili jsme se o nových technologiích ohledně výroby elektřiny a jejich zakomponování do výstavby města
→ seznámil jsem je s tím, jak vidím finanční stav města - splácela se teplárna na štěpku, město kvůli tomu skomíralo
→ bavili jsme se o tom jak se získávají dotace, jaká jsou omezení
→ bavili jsme se o občanském aktivizmu, že některé dotace nelze bez něj prakticky získat
→ bavili jsme se o otevřeném přístupu k informacím, zmínil jsem například pirátské fórum, nebo princip barevných peněz uvnitř pirátské strany, bavili jsme se o potřebě otevřenou komunikaci zavést i na webu Trhových Svinech
→ a mnoho dalšího na co si nevzpomenu

Zajímavější témata/ moje osobní postřehy:
→ bavili jsme se o tom že vést město je těžká práce. Ne ve smyslu těžkých rozhodnutí, ale ve smyslu, že je to úřední válka. Radnice není všechno, proti ní stojí například: pozemkový fond, finančák, odbory, zájmy skupin, omezení kraje, atd atd a že se domnívám že bez nějakých zkušeností se to prakticky nedá dělat. Přiznám se že jsem si s paní Vágnerovou trochu zahrál (asi nepříjemně pro ni). Povídám jí: "Představte si že to vyhrajete a jste starostka", odpověděla úsměvem. "Než budete vědět na které dveře zaklepat, co kde vyřídit, který dokument který úřad potvrzuje a který ne, uteče pár let a uděláte spousta průšvihů a tak dále...." Od paní Vágnerové jsem dostal odpověď ve smyslu že na to tam jsou Ti úředníci, na což jsem řekl něco ve smyslu, že ti jsou tady pro lidi aby vyřídili občanky a tak, ale že úředníci budou čekat na ní co vlastně mají dělat. Do toho vstoupila i paní Lepšová a uznala že na tom něco je. Ještě jsem tam pak pronesl něco ve smyslu, pokud by se stalo to že jim pár hlasů chybí, jestli by byla ochotná zahodit 16 let sporů, někomu s kým se hádala spolupracovat. Neodpověděla přímo, ale bylo vidět, že se jí to příčí
→ bavil jsem se ještě s Annou Lepšovou o tom že obchvat taky není řešení, neustále budou autobusy "v ouzkým" brzdit provoz a chrlit výfukové plyny, i když bude obchvat, navíc obchvat vede místy kde se ztrácí orná půda, nějakými lesy, po hrázi rybníka, atd... jak se k tomu jako Strana zelených staví. Odpověď byla rozpačitá, přeložka jde přes nějaké mokřady a obchvat přes cennou půdu... Nakonec jsme se shodli, že nejlepší je nestavět nic, a řešit ostatní témata.

I přesto že jsem si s dámami ke konci trochu hrál, stavěl je do nepříjemných pozic a záměrně je stavěl do protichůdných pozic, byl pro mě celkový dojem dobrý (především u Anny Lepšové). Neshodneme se sice na přeložce (paní Vagnerová), vadí mi trochu neochota spolupracovat s některými lidmi (Vágnerová a jejich 16 let sporů s radnicí) ale na řadu názorů se díváme podobně.
I když jejich nabídku na kandidátku nevyužiji zazněla oboustranná nabídka na vzájemnou komunikaci a spolupráci v ostatních tématech. Zazněla věta: "Budeme si přát"

Přijaté výhody:
→ výměna vizitek (respektive papírků s kontakty a weby)
→ anketa strany zelených s jejich názory s dotazy pro obyvatele
→ informace o krajském zasedání kde se bude řešit obchvat, o kterém jsem nevěděl. (zjistím si)

Poskytnuté výhody:
→ platil jsem
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Steinbauer za příspěvky (celkem 2):
Ivo.Vlasaty, Ljuba.Polakova

Lepsova
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 1
Registrován: 04 črc 2014, 23:57
Profese: ekolog
Bydliště: Trhové Sviny
Dostal poděkování: 3 poděkování

Re: Lobbistické kontakty - region Trhové Sviny

Příspěvek od Lepsova » 05 črc 2014, 00:00

Děkuji panu Steinbauerovi za shrnutí a také za prostor, kde mohu poznamenat svůj vhled. Jistě je zde, po pirátsku, otevřený prostor..
Za ty 3 hodiny jsme si samozřejmě řekli mnohem více, nicméně jen něco bylo pro pana Steinbauera důležité. Je dobré, že umí naslouchat, i když někdy selektivně. Některá témata a linie spíš opominul. Důležité je, že moje kolegyně se jmenuje Věla Váchová, ne Vágnerová.
Nedomnívám se, že by si s námí "hrál", ale budiž, může mít svůj pocit ;) vpodstatě jeho témata, o kterých se zmiňoval, jsou použitelná pro každou stranu na komunální úrovni, která nemá vyhraněné nějaké specifické priority. Jeho hlavním motivem jsou čísla, logika a svým způsobem komunální ekonomika. Je to v současném světě téma velmi racionální a nosné. Nicméně zjednodušující. Bohužel mi u kolegy Steinbauera chyběla občanská témata, zájem o veřejný prostor. Chybělo mi směřování k nějaké ucelené koncepci, jejícž součástí by nakonec mohla být i témata, která zmiňoval. Chyběla mi komplexnější vize, která by mohla být motivující. Právě "piráty" bych si představovala, že budou mít "drive" pro modernější pojetí rozvoje obce.
Vcelku pochopitelně odsouvá téma obchvatu či přeložky v TS, které se mu jeví jako přežilé a značně nepřehledné a jakoby neřešitelné. To téma opravdu takové je a rozděluje občany Trhových Svinů velmi hlubokou brázdou. A ekonomická realita je opravdu taková, že dopravní situace se hned tak řešit nebude, pokud ji nezafinancuje kraj. Je však třeba o tématu veřejně a otevřeně jednat s občany, hledat optimální řešení, vést diskusi na vyšší úrovni a alespoň tak, aby se eliminovaly nyní převažují osobní útoky a rozdělování občanů na nesmiřitelné tábory.
Hlavním tématem, které nám pan Steinbauer představil, je teplárna a její nerentabilita. To, že obec doplácí na její provoz, se podle něho odráží v tom, že "obec nevzkvétá", a například i proto nerealizuje vhodná úsporná opatření. Obec nevyužívá dotace, např. na zateplení školy. I když možná, tato témta kolega zvolil právě proto, že se měl setkat se "zelenými" aktivistkami a aby je příznivě naladil.
Za určitý nedostatek považuji, že nenaslouchá nebo nepátrá po tom, co reální lidé, občané, mimo "politiké subjekty" vnímají, jako potřebné. Tím, že zmiňoval, jak je potřebné znát mnoho úředníků a vědět do kterých dveří jít pro prosazení nějakého záměru (na což nás "nachytal"), mi bohužel napovídá, že se vydává spíš cestou běžnou, klikatou, která není příliš průhledná. Ano, za současné konstelace se mi jeví jeho použitý politický styl v kraji obvyklý. Klientelistický a kmotro - obcházecí.
Jsem ráda, že jsme se setkali a věřím, že se ještě sejdeme. Shodli jsme se na tom, že v komunální politice je potřebné, aby se občané angažovali v tématech, která jsou jim blízká a aby se sami snažili tato témata naplňovat. Domnívám se, že pan Steinbauer, jako oficiální představitel ČPS by měl více uvažovat tom, jak povzbudit občany k uplatňování demokratických principů, např. vyšší spoluúčastí na rozhodování a řízení obce (participativní rozpočet), na zprůhledňování zadávání zakázek obci a na vyloučení klientelistických vazeb. Právě tak závažné téma, jako je rozhodování o řešení neutěšené dopravní situace, by mohlo být modelovou akci, jak veřejnost angažovat, např. elektronickou cestou, interaktivně přímo na webovkách MÚ. Vždyť zastupitelé, jak se ukazuje na posledních schůzkách, již dlouho v tomto směru nekonali a občany objektivně a průběžně neinformovali o průběhu jednání s Krajským úřadem, o nových studiích. Až teprve nyní, kdy KU neočekávaně schválil docela kontroverzní variantu, pan starosta a spřízněné vedení používá občany, aby plán KÚ smetli se stolu... Namísto toho, aby hledali konstruktivní a vhodné řešení.
Samozřejmě děkujeme panu Steinbauerovi za pozvání a úhradu dvou porcí zeleného čaje, kterou si nenechal vymluvit. Nyní obzvláště se cítíme dlužny, když tento detail neopominul ve svém příspěvku zvýraznit.

Anna Lepšová, členka Strany zelených v Trhových Svinech
Tito uživatelé poděkovali autorovi Lepsova za příspěvky (celkem 3):
Ljuba.Polakova, Ivo.Vlasaty, Petr.Steinbauer

Uživatelský avatar
Petr.Steinbauer
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 125
Registrován: 30 zář 2013, 23:25
Profese: jednatel, programátor
Bydliště: Trhové Sviny
Dal poděkování: 91 poděkování
Dostal poděkování: 186 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lobbistické kontakty - region Trhové Sviny

Příspěvek od Petr.Steinbauer » 07 črc 2014, 10:31

Zdravím paní Lepšová,
prostor je zde, jen asi v trochu jiných vláknech - tohle je lobbistické vlákno/téma.
Mimojiné proto jsem sem musel zapsat ten čaj, :) taková jsou pravidla pro lobbistické zapisování, píšou to takto i jiní, není to moje vychloubání že platím čaj, to bylo špatně pochopeno.

-> Za změnu jména se paní Váchové omlouvám, špatně jsem si ho poprvé uložil do telefonu a už to bylo....

-> K selektivnímu vnímání: ono jak chcete udělat výtah ze tříhodinového jednání než selektivně, všechno v hlavě udržet nejde, proto jsem něco opomenul, přesto mám ze sebe dobrý pocit že jsem snad nic důležitého neopomenul.

-> k "pohrávání", ano hrál - zajímalo mě jak se budete stavět k protichůdným tématům a proto jsem se ptal tak jak jsem se ptal. Jestli jste to nevnímala jako hru, ale jako konstruktivní (co kdyby) dotazy, tak je to také dobře. Vždycky je dobré vědět jak se protistrana zachová v určitých možnostech. Například u vaší paní Váchové byla zřejmá neochota spolupracovat na čemkoliv protože má za sebou 16 let sporů na jedno téma. Na dotaz kdyby přeložka/obchvat se neřešila zda je ochotná spolupracovat s někým ze stávající koalice na všem ostatním, byla její odpověď zcela jasná. Tím si bohužel zavírá spoustu možností. A upřímně paní Lepšová, nemrzel Vás její postoj? Mě zamrzel, dalo se toho společně toho tolik zvládnout

-> k ucelené koncepci - tak tu určitě mám, jen není v souladu s tou Vaší (+ navíc paní Váchová a její odpověď/postoj), tak jsem ji nezmiňoval, nebylo cílem se hádat ale najít společné plochy pro spolupráci. To se povedlo jen v teoretické rovině.

-> prosím nepodsouvejte mi: "Vcelku pochopitelně odsouvá téma obchvatu či přeložky v TS, které se mu jeví jako přežilé a značně nepřehledné a jakoby neřešitelné." když toto Vy sama osobně děláte taky. Sama jste zmínila, že pro zelené není dobrý ani obchvat, protože jsou tam orné půdy a hlíny a rostliny. Proto jsem toto téma značně posouval do pozadí. Cílem kontaktu bylo najít společné plochy, hádat se a špínu házet, můžeme kdykoliv.

-> "za současné konstelace se mi jeví jeho použitý politický styl v kraji obvyklý. Klientelistický a kmotro - obcházecí." Nežiji v bublině a potkávám se denně s lidmi. Možná více, než čekáte a možná víc než vy v Pěčíně s 60 obyvateli. Jednám s vrstevníky osobně, komunikuji na sociálních sítích, poslouchám co si lidé povídají, potkávám je na ulicích, bavíme se o tom jak je přeložka důležitá, jak Jihotrans "v Ouzkým" blokuje město, atd... Tento styl mě nepodsouvejte, předhazovat lži Vám nesluší.

Tak jako tak, děkuji!
PS: pro další debatu prosím založte/me příslušné vlákno a zde na něj odkažte, ať nespamujeme toto, kam to nepatří (není to lob. kontakt). Mohli bychom dostat ban a pak by jste mě mohla napadnout ze cenzury atd... ;o)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Steinbauer za příspěvek:
Ivo.Vlasaty

Uživatelský avatar
Petr.Steinbauer
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 125
Registrován: 30 zář 2013, 23:25
Profese: jednatel, programátor
Bydliště: Trhové Sviny
Dal poděkování: 91 poděkování
Dostal poděkování: 186 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lobbistické kontakty - region Trhové Sviny

Příspěvek od Petr.Steinbauer » 18 črc 2014, 11:01

Lobbistický kontakt to není v pravém slova smyslu, ale souvisí to s Trhovými Sviny a nechci dělat další vlákna, budu to držet pospolu jako celek.
Proběhlo setkání lidí od Strana pro město, s lídrem Věrou Korčákovou. Bylo několik témat a bodů:
- odsouhlasili se lídři
- podepsal jsem (a i někteří další) lejstro se stanovami, přihlášku
- sestavilo se pořadí a kandidátce
- proběhla diskuse co dál, atd...

Přijaté/poskytnuté výhody: nic

Uživatelský avatar
Petr.Steinbauer
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 125
Registrován: 30 zář 2013, 23:25
Profese: jednatel, programátor
Bydliště: Trhové Sviny
Dal poděkování: 91 poděkování
Dostal poděkování: 186 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lobbistické kontakty - region Trhové Sviny

Příspěvek od Petr.Steinbauer » 18 črc 2014, 11:04

Náhodné setkání s dvojkou Svinenské ODS:
- potkali jsme se v autobuse, diskuse byla uvolněná, nemoderovaná
- téma střídalo téma s tím že v některých částech jsme se shodli, někde byly neshody (jiný náhled na řešení), nebo jiné priority

Přijaté výhody: pozvánka na setkání u nich na diskusi
Poskytnuté výhody: nic

Anna Lepšová
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Lobbistické kontakty - region Trhové Sviny

Příspěvek od Anna Lepšová » 18 črc 2014, 12:14

Zdravím Vás, pane Steinbauere. Děkuji Vám za odpověď. Debata je OK, postupujete logicky. Pokud nadále chcete se mnou komunikovat, tak se ozvěte. Komunikuji na FB a na mailu, mám webovky pracovně zaměřené, nic moc.... BTW: Pěčín má asi jen 30 a možná i méně trvalých obyvatel, bydlím tady asi 10 let. Ano, adresa je opravdu důležitá.

Odpovědět

Zpět na „Jihočeský kraj“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host