CF 13/2014 Neutralita

Celostátní fórum tvoří všichni členové a je nejvyšším orgánem Pirátské strany.

Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra
Na celostátním fóru se vyjadřujte slušně a k věci, na ostatní se obracejte jen prostřednictvím předsedajícího. Nepřístojnosti budou vykázány do samostatného vlákna. Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 19734
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 25698 poděkování
Dostal poděkování: 18632 poděkování
Kontaktovat uživatele:

CF 13/2014 Neutralita

Příspěvek od Vojtech.Pikal » 23 dub 2014, 01:03

Zahajuji jednání ve věci schválení ideového dokumentu Neutralita.

Jednání je svoláno na základě členského podnětu.
Navržené usnesení píše:Celostátní fórum schvaluje programový dokument o Neutralitě ve znění:
Piráti žádají a prosazují referenda o neutralitě na regionálních, státních a EU úrovních.
Zahajuji také rozpravu, lhůta pro navrhování běží do 6.5., následná doba na rozmyšlenou do 9.5., a pak budeme hlasovat.

Prosím nyní Libora Špačka jako navrhovatele o úvodní slovo.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 6):
Mikulas.Peksa, Ljuba.Polakova, Frantisek.Navrkal, Libor.Spacek, Ivo.Vlasaty, Marcel.Kolaja
člen RV, AO, ZO, FT a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb| Tel: 776635258

Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Příznivec Pirátů – Plzeňský kraj
Příspěvky: 2222
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Profese: Vysokoškolský učitel
Bydliště: Venkov poblíž Stříbra
Dal poděkování: 2636 poděkování
Dostal poděkování: 4209 poděkování

Re: CF 13/2014 Neutralita

Příspěvek od Libor.Spacek » 23 dub 2014, 22:50

Děkuji za slovo. Dvanáct stran diskuze si můžete přečíst v odkazu na členský podnět.
Tam jsem se snažil odpovědět na všechny otázky, námitky a kritiky.
Také jsme tam již probrali různé aspekty neutrality a jejich význam pro ČR a EU.
Takže pokud plánujete přispět do rozpravy zde v tomto jednání, rád bych vás poprosil
přečíst si nejprve tu předchozí diskuzi, neboť je pravděpodobné, že již obsahuje odpovědi
na vaše otázky či námitky. Ty teď zde nebudu opakovat. Místo toho
nastíním obecnou motivaci proč je Neutralita důležité téma a vezmu to dosti
zeširoka, neboť chápání souvislostí je prospěšné.

Letos je tomu právě sto let od vypuknutí 1. světové války. Kořeny příčin pro tu druhou,
která byla v jistém smyslu jejím pokračováním, pochází také z té doby.
V souvislosti s volbami se teď hodně mluví o EU, ale kdo hájí opravdové zájmy Evropy?
Jedno je jisté: Evropa a její kulturní, vědecká, finanční, technologická, mocenská a ekonomická
pozice ve světě byly katastroficky poškozeny (ba zničeny) zcela zbytečným válčením.
Dodnes všichni nesem jeho následky. Kdykoliv se pozastavíte, jak velké prostředky mají Amerika
a Rusko, je dobré si připomenout, že až do roku 1914 to bylo jednoznačně naopak, v náš prospěch.

Co z nás tedy udělalo takové chudáky, kteří musí pořád poslouchat kdoví koho a kdoví odkud?
Bylo to to, co se stalo před sto lety: každá Evropská mocnost (a tehdy to ještě byly mocnosti světového měřítka),
si našla spoustu "dobrých" důvodů proč se zapojit do bratrovražedné války kvůli tomu, že jeden Srb postřelil
jednoho Rakušáka. S několika světlými vyjímkami (Švýcarsko, Švédsko), se vůbec nesnažili hledat spíš
důvody proč být neutrální a nepřidávat se k těm, kteří už zešíleli, i když těch lepších důvodů bylo několik miliónů.
Stěží mohu pomyslet na něco evidentnějšího a prospěšnějšího pro Evropu, nežli by byla obecná neutralita v roce 1914.

Denní následky v přítomnosti jsou bolestivě jasné. Nicméně, někoho historické souvislosti nezajímají.
Přenesme se tedy do přítomnosti. Byli by jste raději, kdyby všechny země byly prokazatelně neagresivní
(třeba to měly i v ústavě) a předem garantovaly nemíchat se do cizích válek, kromě efektivní sebeobrany?
Pokud se vám to líbí u jiných, určitě to musí být správné i pro nás.

Proto navrhuji obecně propagovat téma neutrality na všech úrovních a požadovat referenda k této otázce.
Takové užitečné a důležité téma posílí obecnou prestiž přímé demokracie a referend a samozřejmě i Pirátského hnutí.
Fakt, že Pirátské hnutí má i Evropskou a světovou dimenzi je v tomto pro nás velké plus, neboť
čím více stran a zemí se zapojí do tohoto hnutí, tím budou výsledky pro všechny lepší.

Samozřejmě přijetí neutrality v referendu neznamená bezbrannost. Spíš to podpoří přátelství a technologickou
spolupráci s dalšími neutrálními regiony, státy, či bloky, které budou ve vlastním společném zájmu spolupracovat
na přípravě své obranyschopnosti. Navíc, poněvadž budou místo vedení drahých agresivních válek spíš
schopny investovat do vědy a výzkumu, taková výpomoc a bezpečnost bude dlouhodobě účinnější.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Libor.Spacek za příspěvky (celkem 4):
Frantisek.Navrkal, Mikulas.Peksa, Ivo.Vlasaty, Ljuba.Polakova
Senilní dědouch a troll.

Uživatelský avatar
Michal.Breskovec
Člen KS Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 614
Registrován: 22 dub 2009, 12:58
Profese: IT
Bydliště: Ostrava, Bělský les
Dal poděkování: 294 poděkování
Dostal poděkování: 465 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2014 Neutralita

Příspěvek od Michal.Breskovec » 23 dub 2014, 23:28

Shrnu to rychle. Neutralita je blbost. Děkuji za pozornost.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Breskovec za příspěvky (celkem 7):
Roman.Kucera, Marcel.Kolaja, Jakub.Michalek, Lukas.Cernohorsky, Ivan Sirko, Jaroslav.Nemec, Pavel.Reimann

Uživatelský avatar
Lukas.Findeis
Komunální zastupitel
Příspěvky: 4802
Registrován: 04 dub 2010, 15:47
Profese: radní MČ Praha 12, běžecký trenér
Bydliště: Praha 12 – Modřany
Dal poděkování: 4489 poděkování
Dostal poděkování: 3797 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2014 Neutralita

Příspěvek od Lukas.Findeis » 23 dub 2014, 23:39

Mohl by sem někdo vypsat pozitiva a negativa?
uvolněný radní MČ Praha 12 – sociální věci, zdravotnictví, sport ☠ 4. místopředseda PMS Praha 12
findeis.lukas@praha12.cz ☠ 773 569 014

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 27092
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 22033 poděkování
Dostal poděkování: 18930 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2014 Neutralita

Příspěvek od Petr.Vileta » 24 dub 2014, 00:53

Nemám nic proti neutralitě, pokud ji budou respektovat ti okolo.

Ale jak je vidět nejen v dávných dějinách, ale třeba nedávno na Krymu, smlouva se velice lehce stane cárem papíru a neutrální státy, bez silného klacku v ruce, se stanou snadnou kořistí. Kdyby Ukrajina měla byť jedinou atomovou střelu, Putin by si k nim nic nedovolil. Radioaktivní Rudé náměstí by mu ani ti největší příznivci neodpustili. :twisted:
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvky (celkem 5):
Ljuba.Polakova, Michal.Breskovec, Marcel.Kolaja, Lukas.Findeis, Ivan Sirko
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Republikový výbor
Příspěvky: 14972
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9519 poděkování
Dostal poděkování: 17122 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2014 Neutralita

Příspěvek od Roman.Kucera » 24 dub 2014, 03:05

Každý pirát si slovo "neutralita" dokáže vyložit po svém. Tak donutíme hlasovat LID, aby si to vyložil ještě absurdněji, než Piráti.
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!

Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 3862
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: europoslanec, ajťák, fyzik
Dal poděkování: 6922 poděkování
Dostal poděkování: 8978 poděkování

Re: CF 13/2014 Neutralita

Příspěvek od Mikulas.Peksa » 24 dub 2014, 10:00

Měl bych 2 dotazy k navrženému usnesení
1) Co přesně je smyslem regionálního referenda o neutralitě?
2) Implikuje odmítnutí v referendu na Evropské úrovni taky to, že bychom měli usilovat o jeho revizi na národní úrovni? OFFTOPICvím, že jsme se na toto a podobné téma poměrně dlouho trollili, ale ksutečně bych rád, aby byla výstupem byrokraticky naprosto nezneužitelná formulace
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Peksa za příspěvek:
Marcel.Kolaja
When you play game of trolls you flame or you die. #ByrokratickaFerovka #DyckyMost

Uživatelský avatar
Marcel.Kolaja
Poslanec Evropského parlamentu
Příspěvky: 4799
Registrován: 14 čer 2010, 15:27
Profese: místopředseda Evropského parlamentu
Bydliště: Brno, Sadová
Dal poděkování: 7218 poděkování
Dostal poděkování: 6623 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2014 Neutralita

Příspěvek od Marcel.Kolaja » 24 dub 2014, 10:13

Navrhuji ukončení jednání bez přijetí usnesení. Pro připojení k návrhové skupině, hlasujte prosím v anketě:

clenske-podnety-f350/navrh-postupu-cf-1 ... 22923.html

Děkuji!
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marcel.Kolaja za příspěvek:
Janek.Wagner
Marcel Kolaja
místopředseda Evropského parlamentu

Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Příznivec Pirátů – Plzeňský kraj
Příspěvky: 2222
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Profese: Vysokoškolský učitel
Bydliště: Venkov poblíž Stříbra
Dal poděkování: 2636 poděkování
Dostal poděkování: 4209 poděkování

Re: CF 13/2014 Neutralita

Příspěvek od Libor.Spacek » 24 dub 2014, 11:34

@Petr Vileta: To, jak je Ukrajina, či kdo jiný vyzbrojen, nemá žádnou souvislost s neutralitou. Naopak, konkrétně v našem případě, první podmínka vstupu do paktu NATO bylo naše jaderné odzbrojení, tj. konfiskace našeho zbývajícího uranu a také likvidace našeho zbrojního průmyslu. A to jsme před válkou byli největší vývozce zbraní na světě. Dále podobně nepodloženě prezentuješ jako nějaký fakt, že "neutrální státy se stanou snadnou kořistí", když ve skutečnosti je tomu přesně naopak. Kolikrát se stalo kořistí Švýcarsko a Švédsko a kolikrát my, přesto, že se soustavně schováváme vždy v tom nejhorším možném paktu který můžem najít?

@Mikuláš Peksa: region chápu jako kteroukoliv oblast (menší či větší) která není identická s určitým státem. Poněvadž v referendech jde o unikátní vyjádření vůle lidu nezávisle na státním aparátu, nevidím nutnost apriori vázat referenda přesně jenom na státní útvary. Pokud si správně pamatuji, sám jsi nedávno veřejně podporoval referendum na Krymu a Krym určitě stát není, takže konceptu jistě rozumíš a nechápu tudíž tvoji otázku. Pokud nesouhlasíš s referendy na EU úrovni nebo nerozumíš jejich významu a implimentaci, tak to je na diskuzi o EU a s tímto jednáním to přímo nesouvisí. Měl by jsi to řešit spíš ve volební kampani kde kandiduješ a máš ta EU referenda dokonce v programu, jehož jsi garantem. Takže opět, proč se na to ptáš ty mě? Pokud vím, tak jsme "netrolili", ale vedli jsme věcnou diskuzi s výsledkem, že tohle podpoříš.

Nicméně děkuji za alespoň nějaké otázky a argumenty trochu vyžší úrovně nežli "je to blbost" bez zdůvodnění od všech ostatních. Když chcete přispívat a zakládat návrhy na ukončení jednání, čekal bych alespoň tu zdvořilost, že vysvětlíte svoje důvody. I když třeba jsou pouze: "líbí se mi víc být v XYZ prd.li než být svobodný, protože doufám, že mi občas hodí nějaké kosti od svého stolu" ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Libor.Spacek za příspěvky (celkem 3):
Ivo.Vlasaty, Marek.Necada, Petr.Nemecek
Senilní dědouch a troll.

Uživatelský avatar
Michal.Breskovec
Člen KS Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 614
Registrován: 22 dub 2009, 12:58
Profese: IT
Bydliště: Ostrava, Bělský les
Dal poděkování: 294 poděkování
Dostal poděkování: 465 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 13/2014 Neutralita

Příspěvek od Michal.Breskovec » 24 dub 2014, 12:22

Ok. Původně jsem se nechtěl na toto téma rozepisovat, kromě mého krátkého shrnujícího příspěvku, ale na konec mi to nedá a pokusím se o malý historický exkurz.

Nejdříve bych se chtěl vyjádřit k mylnému názoru, který snad vychází z našeho vlastního pocitu malosti, že je snad EU na huntě a máme zde nějaké mocné Rusko. To je naprostý nesmysl. Současná EU je aktuálně jedno z nejsilnějších politicko-ekonomicko-průmyslových uskupení, kterému nějaké Rusko vyvážející jen suroviny a strach nemá absolutně šanci konkurovat. Rusko je prostě obr stojící na hliněných nohou. Ostatně aktuální krize na Ukrajině to může velmi brzy ukázat a ukáže to tím rychleji, čím rychleji EU a USA pořádně utáhnou šrouby. Mimochodem, jak jsem četl, jen ty manévry na Ukrajinských hranicích budou stát Rusko asi 160 miliard USD. Myslíte si, že si to můžou sověti dovolit? Vzhledem k tomu jak jejich ekonomika zrovna dostává na držku, tak asi ne. Když USA potřebuje, FED natiskne další papírky a ví, že je vždy udá, totéž si může dovolit EU, ale kdo nakoupí ruské rublíky? Možná tak Kim-čong a bude platit planými sliby.

V úvodním příspěvku byla zmíněna První světová válka a poněkud svérázně důvod jejího vzniku. Válka, která začala v roce 1914 a později byla nazývána Velká válka a ještě později První světová válka, se neudála jen tak z ničeho nic, nebo proto, že nějaký anarchista nevěděl co s kulkama, Tato válka začala, protože to vřelo již dlouho a všechny mocnosti ji chtěly. Nastupující Německo si chtělo urvat kolonie a dokázat si, že patří mezi velmoci, umírající Rakousko-Uhersko chtělo ukázat, že stále patří mezi mocnosti a průmysloví tygři Anglie a Francie jim chtěli ukázat, že jsou to oni, kdo mají rozhodující slovo v Evropě. WWI nemohlo nic odvrátit, jen téměř nikdo nečekal, že to budou čtyři roky zákopových bojů a miliony mrtvých, většinou se hovořilo o pár měsících tažení, tak jak to bývávalo doposud.

Ukončení WWI Versailleskou smlouvou pak předurčilo události vedoucí k WWII. V Němcích, kteří se rozhodně necítili poraženi rostl pocit nespravedlnosti a spolu s ekonomickou krizí to vedlo k nástupu fašistů k moci. Ostatně to je téměř standardní proces, že hnědokošiláči vždy začnou vystrkovat růžky v dobách vleklých krizí, protože lidé bývají náchylnější ke zkratkovitým řešením, které však většinou vedou do pekla (zdravím pana Okamuru). Za nešťastný průběh WWII pak nese vinu hlavně "mírotvorecká" politika vítězů WWI. Místo aby hydře uťali hlavu hned v začátku, tak ji nechali dorůst obludných rozměrů, jen protože byli příliš zbabělí jít do dalšího konfliktu, který stejně přišel a byl horší, než co si dokázali představit. Ale neplačte děti, kdyby Němci dostali přes držku včas, stejně by za chvilku stáli na hranicích Ivani a WWII by byla stejně a možná ještě horší.

A teď k roli neutrálních států během WWI a WWII. Byly zmíněni Švýcaři a Švédové. Co je to tedy neutrální stát? No, to je děvka, která musí dát všem a vůbec nemá jisté, že ji někdo nepřefikne a nezaplatí.
Abyste mohli byt neutrální, musíte splňovat dvě podmínky, musíte mít nazbrojeno (Švédi dávali před WWI na zbrojení přes 50% rozpočtu) a musíte nabízet něco, kvůli čemu se ani jedné straně nevyplatí na vás zaútočit. V případě švajcu je to už od začátku finanční sektor, každý vysoký fašounský vrahoun měl účet ve švýcarské bance a to samé druhá strana - a zločinecká ideologie je sice jedna věc, ale vlastní prachy druhá a každé zneužití moci se dělá hlavně pro prachy, takže Švýcaři měli neutralitu zajištěnou (když pomineme obtížnost vojenských operací v této horské zemi s kvalitní armádou). Švédi pak byli během WWI i WWII dost proněmecky orientovaní, dodávali fašounům, železo, uhlí a další suroviny a byli důležití i pro zásobování Velké Británie, takže si opět mohli svoji neutralitu ponechat - i když Německo, myslím kolem roku 1943, nechce se mi to teď hledat, zvažovali napadení Švédska, ale už jim k tomu nezbývaly kapacity, protože situace na frontách se obracela.

Takže, když opominu, že nechci být děvka a nechci aby ČR byla děvka a nechci aby celá EU byla děvka, co jako by nám tu neutralitu mělo jako zajistit?
A proč vlastně? Kdo si neumí vybrat vlastní stranu, tak nemá žádný ideál, za který by byl ochoten bojovat a lidé bez ideálů jsou jací lidé?
My ideál máme, sjednocená demokratická Evropa, spolu s mírovým soužitím ve světě a podporou míru ve světě - ale když se prostě blíží krize, nesmíme se bát za svůj ideál bojovat a raději dříve než později, protože k tomu nejhoršímu scénáři nakonec stejně dojde a vždy je to pak horší - ostatně historie nás přeci učí jasně a není zase tak moc vzdálená.
A vůbec přečtěte si Machiavelliho.

Tak co budeme děvky, nebo budeme bojovat za ideály, když bude potřeba?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Breskovec za příspěvky (celkem 6):
Mikulas.Peksa, Petr.Vileta, Lukas.Findeis, Ivan Sirko, Jaroslav.Nemec, Lukas.Jadlovsky

Zamčeno

Zpět na „Celostátní fórum“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů