Odsun sudetských němců

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Spravedlnost

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Spravedlnost. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
msuchan
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 870
Registrován: 29 říj 2013, 11:25
Profese: nacionalista, militantní antikonzument,
Dal poděkování: 173 poděkování
Dostal poděkování: 1433 poděkování

Re: Odsun sudetských němců

Příspěvek od msuchan »

fox of fire píše:
msuchan píše: Co se týká cíle, tak jedinou cestou, jak se odškodnění domoci, je stav, kdy SAMI ČEŠI UZNAJÍ, ŽE VLASTNÍ VYSÍDLENÍ BYL ZLOČIN... Což by umožnilo nárokovat náhrady na evropské úrovni.
Jak jsem popsal vyse, koho chcete odskodnovat? A kym? Nebo to mame vsichni zaplatit z dani? Jako ze jsme odpovedni za ciny svych predku? Takze kdyz byl nejaky muj prapredek za dob rimske rise otrok, tak me maji naci Italove odskodnit?
Ano...přesně tak...budeme odškodňovat všichni...a z daní...dědice poškozených...Připadají vám třeba tzv. "církevní restituce" jako "jiný případ"..??? ;) :lol:
Německo třeba nedávno doplatilo reparace z první světové...!!!

A taky to platili lidi, co s tím nemají absolutně nic společného...
http://zpravy.idnes.cz/prvni-svetova-va ... anicni_aha
Mimochodem, odsunuté kolektivně odškodňovala i německá vláda...Také z erárního...
Uživatelský avatar
Zdenek.Stepanek
Člen KS Ústecký kraj
Příspěvky: 3522
Registrován: 25 črc 2009, 22:46
Profese: IT Expert
Bydliště: Varnsdorf
Dal poděkování: 1482 poděkování
Dostal poděkování: 3051 poděkování

Re: Odsun sudetských němců

Příspěvek od Zdenek.Stepanek »

Těm, co by chtěli změnit historii dávám plné právo se do té historie přesunout v čase a možnost ji změnit...

Kdo se v čase vrátit nechtějí, ať prosím do historie nekafrají, děkuji.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Zdenek.Stepanek za příspěvky (celkem 4):
Jiri.Janecka, Mikulas.Peksa, Karel.Rada, odis
Nerušit, porušuju kopírovací monopol EMI Music...

Zdeněk Štěpánek, 774 415 269
„Stát vypíše nové daně, - Čech se bude dříti na ně,
Neb mu brání mozku lenost - vidět svoji zotročenost..“
F. Gellner
Uživatelský avatar
Marek.Necada
Administrativní odbor
Příspěvky: 3425
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 9678 poděkování
Dostal poděkování: 6754 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Odsun sudetských němců

Příspěvek od Marek.Necada »

Zdenek Stepanek píše:Těm, co by chtěli změnit historii dávám plné právo se do té historie přesunout v čase a možnost ji změnit...

Kdo se v čase vrátit nechtějí, ať prosím do historie nekafrají, děkuji.
To je tu zas v podvečer hodnotných příspěvků.
Místopředseda finských Pirátů
Долой царя!
Jiri.Janecka
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1809
Registrován: 13 dub 2012, 21:57
Profese: právník
Bydliště: Za Parkem 866, 252 29 Dobřichovice
Dal poděkování: 516 poděkování
Dostal poděkování: 2445 poděkování

Re: Odsun sudetských němců

Příspěvek od Jiri.Janecka »

Vzhledem k tomu, že jsem prožil uplatňování desítek restitučních nároků v AK, troufám si říci, že jen maličké procento bylo potomků, kteří "setrvali v odporu proti totalitě." Naopak, většinou šlo o lidi, kteří byli normálně přizpůsobení socialistické realitě, ve funkcích, v KSČ. Minimálně byli konformní a před rokem 89 by nikdy neřekli, že by něco chtěli zpátky... Takže vykládat o tom, že vlastně potomci němců nic nechtějí neodpovídá lidské povaze. Jakmile by se ta možnost objevila, tak by se objevili i oprávnění.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jiri.Janecka za příspěvky (celkem 2):
Roman.Kucera, MilanM
amirzolal
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 10
Registrován: 15 lis 2013, 05:33
Profese: lékař
Dostal poděkování: 12 poděkování

Re: Odsun sudetských němců

Příspěvek od amirzolal »

Tak za prvé - pro všechny, kteří mě tu hodnotí jako trolla a člověka babrajícího se v neplodné historii, nejsem troll - mě o tohle opravdu dost jde (a nejsem sudetský němec).

1. Považuju vysídlení třetiny obyvatelstva českých zemí za tragédii pro tuhle zemi, a za stále žijící, tepající svinstvo. Jak je to živé a zdaleka ne "historické" se ukázalo v poslední prezidentské kampani.

2. Tahle událost předznamenala vývoj kultury a morálky v ČR a pořád ještě tenhle vývoj ovlivňuje. V žádném případě to není "mrtvé", a to na české ani německé straně. To je vidět i ze vzrušené diskuse tady. Proto je to téma potřeba vnitřně otevřít a řešit. Ne společně s Němci na základě nějaké mezistátní deklarace, ale nejdřív uvnitř našeho národa. Česko-Německá deklarace má prd platnost, pokud se i přes její existenci strašák sudetských němců neustále vytahuje.

3. Všichni tady víme, že všichni čeští němci nebyli nacisti, ani ve chvíli, kdy volili v naprosté většině SdP se nerozhodovali pro tuhle volbu z důvodů, že by fandili Hitlerovi, ale proto, že za první republiky byla potlačována jejich práva. To, jakým způsobem se to tehdy dělo by se dneska považovalo za příšerný útlak národnostní menšiny, Přesto byli okradeni a odsunuti podle národnostního klíče. To, že to ještě dneska někdo obhajuje - tvrdí, že odsunout / povraždit lidi podle toho, jakou mají národnost bylo před 70 lety vpořádku - prostě nechápu. Když to bylo vpořádku tehdy, proč to není vpořádku teď? (a obráceně)

4. Naše mezinárodní směřování nabralo (už od první republiky, ale hlavně tou událostí vyhnání) tzv. "slovanské směřování" jako výraz naší příbuznosti s rusy. Vytvořil se jakýsi "československý" národ, a jak se později ukázalo, jednalo se o zcela neviabilní umělý konstrukt. Jak historie a kulturní vývoj, tak genetické analýzy ukazují na mnohem větší spřízněnost čechů s němci (zejména Sasko a Rakousko) než se slováky a potažmo s rusy, včetně toho, co během ranného novověku ovlivňovalo dění u nás nejvíce, tedy náboženské reformace. Celé tohle "slovanství" čechů je lež, která zničila a stále ničí tisíce let vývoje kultury a morálky na našem území a znemožňuje nám vlastenecké myšlení, protože vlastenectví založené na našem slovanském spolupůvodu s rusy už nikomu nevoní.

5. Celý ten koncept "cizáctví" a "páté kolony" českých němců je chybný. Po celý ranný novověk docházelo vzhledem k tomu, co okolo nás bylo k poněmčování českých elit, smíšená manželství mezi "čechy" a "němci" byla pravidlem, i když se tehdy jako "němci" označovali spíše lidé, kteří opravdu aktuálně přišli odněkud z jiných německých zemí (např. přišel do obce řemeslník a vzal si za ženu místní děvče). V protikladu proti tomu, jak se chápe národní obrození jako celonárodní vzepětí českého ducha, šlo o relativně izolovaný děj. Spousta lidí zůstávala až do konce 19 století "národnostně neuvědomělých" a oproti národnosti cítili spíše svojí příslušnost k zemi jako takové, tedy k čechám nebo moravě, bez ohledu na to, jestli mluvili česky nebo německy. Tahle příslušnost k zemi vela k tomu, že etnický původ, často smíšený, v "národnostním uvědomění" nemusel hrát velkou roli - tak se mohl Hans Friedrich Tirsch stát bez problémů českým vlastencem Miroslavem Tyršem, a založit Sokola spolu s Jindřichem Fügnerem, narozeným jako Heinrich Anton Fügner. Zároveň tahle absence hranic mezi národnostmi vedla zejména v příhraničních oblastech k výraznému poněmčování původně etnických čechů, zároveň byly zhusta poněmčeny i české elity, dorozumívající se německy. To všechno je velmi dobře zdokumentováno. Vyhnaní čeští němci tedy nebyli v žádném případě "cizáckým" živlem, jejich vyhnáním přišly čechy a morava o spoustu výborných lidí.

6. Tohle všechno řečeno, pojďme se věnovat možnosti odškodnění. Z mého hlediska by bylo morálně naprosto vpořádku. Bylo-li něco před 70 lety ukradeno a jsou li k tomu dohledatelní dědicové, mělo by to být vráceno, pokud to není možné, musí následovat finanční náhrada. Jediné propadnutí majetku je možné v tom případě, že by se individuálně prokázalo, že daný člověk se aktivně dopouštěl zločinů, byl členem nějaké nacistické místní samosprávy apod. Je potřeba vytrvale a jasně trvat na tom, že nacismus byl zločinný režim a pokud se na jeho prosazování někdo aktivně podílel (tj. ne jen členstvím v nějaké straně), musí za to nést odpovědnost. Naprosto podporuju jakékoli majektové nároky lidí, kteří neudělali nic kromě toho, že byli "němci", a není na tom nic špatného, je to stejné, jako když podporuju restituční nároky lidí, kteří nic neudělali, ale byli "buržoazie". Nerozčilujte se a čtěte dál.

7. Oba nástupnické státy Německé říše po válce neodškodňovaly individuálně škody vzniklé v ČSR v průběhu války, ani rodiny obětí, ani materiální škody (ty nebyly ve srovnání s ostatními zeměmi velké). V porovnání s požadovanými válečnými reparacemi bylo ČSR vyplaceno minimum. V současné době jsou individuálně odškodňováni nuceně nasazení, (http://www.fondbudoucnosti.cz/obeti-nac ... asazenych/) spoustu lidí ale samozřejmě odškodnit nelze. Vzhledem k tomuto dle mého existujícímu "dluhu" ze strany německa a i vzhledem k tomu, že ke škodám na majetku sudetských němců došlo zejména v důsledku válečných aktivit říše, bylo by vhodné obrátit se na vládu nástupnického státu, což je teď Německo, a požadovat vytvoření společného Německo-Českého zvláštního fondu pro odškodnění sudetských/českých němců. Do jaké míry by do toho měla přispívat Česká republika je na diskusi, podle mě tak kolem 10-20 procent bylo adekvátní (reálný prospěch ČSR ze zabrání majetku sudetských němců by musel někdo vyčíslit, ale je to vždycky politická dohoda). Stejným lidem nebo jejich dědicům by měla být nabídnuta možnost dvojího občanství s Českou Republikou jako výraz příslušnosti k zemi (resp. měla by být zrušena zákonná ustanovení rušící jejich nárok na občanství na základě národnosti a zajištěno dědění občanství, tak by se stali českými občany již narozením).
amirzolal
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 10
Registrován: 15 lis 2013, 05:33
Profese: lékař
Dostal poděkování: 12 poděkování

Re: Odsun sudetských němců

Příspěvek od amirzolal »

Asi jsem dostatečně nezdůraznil proč si myslím, že k tomu odškodnění musí dojít:

Vyhnání českých němců není mrtvá historie, nebo uzavřená záležitost. Pořád je to živá, tepající rána, neustále se objevující téma ovliňující celou českou politiku (viz prezidentské volby) i politiku v Bavorsku. Je potřeba jí jednou provždy zavřít a to morálně správným způsobem.
Uživatelský avatar
Zdenek.Stepanek
Člen KS Ústecký kraj
Příspěvky: 3522
Registrován: 25 črc 2009, 22:46
Profese: IT Expert
Bydliště: Varnsdorf
Dal poděkování: 1482 poděkování
Dostal poděkování: 3051 poděkování

Re: Odsun sudetských němců

Příspěvek od Zdenek.Stepanek »

amirzolal píše:Asi jsem dostatečně nezdůraznil proč si myslím, že k tomu odškodnění musí dojít:

Vyhnání českých němců není mrtvá historie, nebo uzavřená záležitost. Pořád je to živá, tepající rána, neustále se objevující téma ovliňující celou českou politiku (viz prezidentské volby) i politiku v Bavorsku. Je potřeba jí jednou provždy zavřít a to morálně správným způsobem.
Jenže jsi asi nedostatečně pochopil, že valná většina diskutujících si myslí přesný opak a jako jeden z důkazú ti předkládají např. česko-německou deklaraci.

A pro info žiju v sudetech a mám i německé předky, nevysídlené, kolektivní vina nebyla až tak uplně kolektivní.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Zdenek.Stepanek za příspěvky (celkem 3):
Jakub.Burget, Roman.Kucera, Hurvajz.jr
Nerušit, porušuju kopírovací monopol EMI Music...

Zdeněk Štěpánek, 774 415 269
„Stát vypíše nové daně, - Čech se bude dříti na ně,
Neb mu brání mozku lenost - vidět svoji zotročenost..“
F. Gellner
Uživatelský avatar
Jiri.Kaderavek.sen
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2340
Registrován: 14 črc 2009, 08:00
Profese: bývalý obchodník, dnes důchodce
Dal poděkování: 2649 poděkování
Dostal poděkování: 3147 poděkování

Re: Odsun sudetských němců

Příspěvek od Jiri.Kaderavek.sen »

Mikulas Peksa píše:
Jiri Kaderavek sen píše:Tady --nejde-- o oživení :D JDE
Natož o nějaké vracení majetku. JDE
Nebuď paranoidní - kromě pár trollů je to v Německu každému jedno.
Bylo to svinstvo, to ale bohužel protkává historii většiny států. A vůbec nemusím být paranoidní když ze svého života vím, že o peníze se jedná vždy až v první řadě.

A Marku pro tebe.
Nevím jaké máš zkušenosti vzhledem k svému věku i bydlišti v Praze. Lidé kteří mají původ v takzvaných Sudetech by ti mohli vyprávět jak o odsunu Čechů před válkou, tak i o odsunu Němců po válce. Nezapomeň, že smíšených Německo-Českých manželství byla spousta a a jestli někdo zůstal tady, tak to ještě neznamená, že jeho sestra provdaná za Němce nebyla také odsunuta. Ano, mohla se rozvést a zůstat tady. Ale teta byla zamilovaná a tak prostě šla. To, že se spolu dvacet let neviděli je asi vedlejší. Nakonec byli tito lidé rádi, že se do BRD díky tomu podívali. Nesouhlasím se spoustou věcí ale je mi až úsměvné když slyším, že děti byli zavírání do českých koncentráků. O té historii z vlastní zkušenosti něco vím a věř, není to jen z článků v novinách. Historii píší vítězové ale není nad osobní zkušenost a poslech vyprávění skutečných účastníků na obou stranách. A nechme to tak. Dnes už ti nikdo nepoví jak to bylo při Husických výbojných cestách po okolí Čech, kolik bylo třeba znásilněných Italek a podobně. Dnes se nad tím trapně usmějeme, stejně jako kolik znásilněných a zabitých Moravanů a Moravanek bylo při bitvě u Slavkova. A to tady řádili Francouzi, Belgičani, Rusové, Rakušané, Němci, atd.
Nechme historii spát.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jiri.Kaderavek.sen za příspěvky (celkem 2):
Marcel.Kolaja, Hurvajz.jr
člen České pirátské strany
tel: +420775335227
Uživatelský avatar
Jakub.Burget
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 775
Registrován: 17 říj 2013, 11:27
Profese: právník, advokátní koncipient
Bydliště: Olomouc (reálné) tr.b.: Konice
Dal poděkování: 436 poděkování
Dostal poděkování: 1110 poděkování

Re: Odsun sudetských němců

Příspěvek od Jakub.Burget »

Také jsem ze Sudet a mohu potvrdit, že to s tou kolektivní vinou není tak vážné. Dokonce v mojí obci dodnes žijí 80 leté babky, které na cestě do kostela mezi sebou pořád melou sudetskou němčinou.

Děda mi vždycky říkal, že to bylo tak, že když ten "soused" za války nebyl aktivní nacista, nebo se nepovyšoval nad ostatníma čechama, tak ho naopak lidé za to měli rádi. Navíc dostávali několikanásobně vyšší potravinové příděly a spousta z nich se i dělila s ostatními. U takových stáli ve dveřích na konci války partyzáni a ani Rus se do baráku nedostal, natož pak odsun. Smíšených manželství bylo spousta. V takovém případě dostali na výběr, jestli chtějí říšské, nebo české občanství, podotýkám na začátku protektorátu. Moje prababička byla z Vídně a její otec byl vysoký důstojník wehrmachtu a přesto si vzala české občanství, po svém manželovi, a nikdo ji po válce nevyhnal. Dožila se 97 let v České Republice a nikdy nelitovala toho, že byla loyální.

Většina těch, kteří zůstali si změnili jména na česká jména (Karl Neumann= Karel Novák apod.), proto to vypadá, že tady žádní Němci nezůstali, ale není to pravda.

Netvrdím, že byl odsud úplně spravedlivý a nenásilný. Ani nehodlám srovnávat nesrovnatelné (to co udělali Němci), ale stalo se a teď už z toho nic dobrého nedostaneme. Myslím si, že se sousedními Němci máme dobré vztahy a zmíněná deklarace bohatě stačí.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Burget za příspěvky (celkem 5):
Mikulas.Peksa, Roman.Kucera, Hurvajz.jr, jarbara, Lucie.Vadkerti
Mgr. Jakub Burget KSOLK !
Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Poslanec/poslankyně Evropského parlamentu
Příspěvky: 4625
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: europoslanec, ajťák, fyzik
Dal poděkování: 7811 poděkování
Dostal poděkování: 11919 poděkování

Re: Odsun sudetských němců

Příspěvek od Mikulas.Peksa »

amirzoal: Asi nepřekvapí, že s tebou v mnoha bodech souhlasím (poněvadž jsem, jak známo, člen PP-DE a vůbec imperialistický agent). Takže se budu věnovat především bodům, kde jsme ve sporu.

2. Na oficiální úrovni je problém tou deklarací vyřešen. Ta deklarace říká, že je tu nějaký společný základ, na kterém se Češi s Němci můžou shodnout. Obě společnosti si samozřejmě musí vnitřně vydiskutovat, že se na tom shodnout chtějí. Chci jen říct - jestli chceš takovou diskusi iniciovat a přesvědčovat lidi, je nesmyslné začínat od politické strany (pokud to nebude rovnou Strana pro změnu pohledu na sudetoněmemeckou otázku). Strana je vždy sjednocená za nějakým ideovými cíly, v případě Pirátů je to autorské právo, svoboda informací, atd. Určitě tu najdeš skupinu lidí, která Tvoje stanovisko alespoň částečně sdílí (a troufám si říct, že bude procentuálně rozhodně větší než třeba u ODS). Takže Tě budou brzdit lidi, kteří mají na věc jiný názor. Logickým řešením je založit si občanské sdružení lidí, kteří Tvůj názor sdílí a skrze něj se snažit ovlivnit politické strany. Když budeš úspěšný, začnou politické strany Tvoje stanovisko přejímat do svých programů a ideových prohlášení.

Jestli s tímhle souhlasíš, můžeme se lišit v náhledu na to, jestli jsme už v tom závěrečném bodě a mělo by se to dostat do programu nějaké politické strany. Vzhledem k tomu, že Tvoje kritika jde IMO v podstatě z liberálních pozic, souhlasím s náhledem, že chytnout by se měli buď Piráti nebo Svobodní, možná ještě Zelení. IMO tam nejsme, takže je třeba vrátit se do fáze občanského sdružení.

6. a 7. Kámen úrazu je IMO v tom, že každá finanční náhrada musí jít z eráru. Kdyby se měly dohledávat individuální nároky na nemovitosti a ty by se měly individuálně vracet, rozbije to majetkové poměry v ČR takovým způsobem, že bude tahle země zralá na komunistickou revoluci. Žádný německý kancléř, který má všech 5 pohromadě, nebude riskovat, že na hranicích Bavorska a Saska bude revoltující stát otřásající se v protiněmeckých nepokojích (o českých premiérech ani nemluvě).

Pokud jde o možnost vytvoření toho fondu - bylo by nepochybně možné vytvořit takovýhle systém, kterým by odteklo velké množství erárních peněz jednotlivcům. BRD má v tuhle chvíli státní dluh něco jako 80 % HDP, ČR něco kolem 50 %. Nepochybně by bylo možno vytisknout další dluhopisy a tím jednu nebo obě země dále destabilizovat OFFTOPICa hrubým odhadem, ta restituce může být až v řádu bilionů Kč - to má potenciál dostat na "řeckou cestu" kteroukoli z těch dvou zemí. Ale tenhle scénář je zjevně nežádoucí z podobných důvodů jako individuální navracení majetků. Pragmaticky vzato, pomineme-li Landsmanschaft, nemá ani z České ani z Německé strany nikdo důvod celou otázku na vládní úrovni znovu otevírat.

Obecně bych podporoval takové uspořádání EU, aby bylo možno občanství měnit podobně, jako se mění trvalé bydliště (tj. aby se to dělo na požádání a zároveň dvojí občanství nebylo možné). Mám za to, že by to umožnilo vrátit se těm, kteří o to opravdu stojí a zbytečně to nepopudilo. OFFTOPICAle rozumím tomu, že v současné Evropě je taková myšlenka nemožná....i když optimisticky předpokládám, že se takového uspořádání ještě dožiju. Asi bych se nechal přesvědčit k hlasování pro udělení druhého občanství potomkům vysídlenců, pokud by to nebylo spojeno s finačním vyrovnáním, protože rozumím logice toho návrhu. Ale upřímně, přijde mi jaksi "polovičaté" udělit dvojí občanství 5-10 milionům potomků tehdejších vysídlenců a zároveň nechat zbylých 70M Němců a 10M Čechů na to jen koukat. Přijde mi podivné někoho privilegovat na základě původu (ať už národnostního, třídního, rasového nebo šlechtického).


Takže tak - rozumím Tvým pohnutkám a sdílím je, ale jsem proti navrženému řešení, protože ta cesta je sice dlážděná dobrými úspěchy, ale vede do pekel. Resp. ne do pekel, ale k další česko-německé válce. Neber si to, pls, osobně, má to být konstruktivní kritika.
Mám blog, jsem na Facebooku, Twitteru, Instagramu a Mastodonu.

Chcete se zapojit do evropské politiky? Náš konzultační tým na Mattermostu evropských Pirátů najdete zde!
Odpovědět

Zpět na „Spravedlnost“