Ukrajina

[Jiri.Janecka]

Dokáže někdo nakreslit mapu Ukrajiny v jejích historických hranicích? Dokáže někdo popsat státoprávní vývoj? Ivana Sirka asi nepotěším, ale ukrajinskou "státnost" lze definovat velmi obtížně.
Chápu, že zejména pro Poláky je případný posun Ruska strašně nepříjemný, ale na druhou stranu, jejich zájem také není úplně nezištný.

[Ivan.Sirko]

Prorežimnost a promediálnost - účelem není řešit problém, ale zalíbit se. No a vzhledm k tomu, že jste tou propagandou zblblí tak ten líbivý mainstream
Mě je úplně jedno jestli je někdo v nějaké skupině, že to řešíš ty je tvůj problém, ... a přesně tohle jsou zárodky kádrování
Ten člověk ten pořád mele nějaké historky a dojmy, nechápu proč to řešíš. Klidně to zveřejni. Takových lidí jsou mraky, nemohu všem pomoci.
Celý problém tvůj a těch "Dvořáků" je v tom, že nedohlížíte důsledků svých postojů. Vždyť propagujete nacismus (i když to zřejmě nedokážete pochopit, protože nenávidět Rusy a považovat všechny Rusy za agresivní svině, se kterými je zapotřebí zatočit je cool, nicméně to je právě nosná myšlenka všech nacistů - za vše může nějaký zasraný národ se kterým je zapotřebí zatočit)
Pozn.: Kdyby se v textech, které se dnes na netu objevují zaměnilo slovo Rus za Žid nebo Cikán, tak to policie bude řešit jako hanobení rasy či národa.

Ale ty přece problém neřešíš. Tím, že něco napíšeš do novin, děláš v první řadě nějakou reklamu Pirátské straně, protože jsi známý Pirát. Vedoucí politici v USA, EU a Rusku si ho v životě nepřečtou. Oni celkem realisticky chápou, že nemůžou vyhodit svět do luftu, i když třeba hysterici v médiích křičí opak. Na to tu mají moc majetku, moc peněz a neumí přežít ve světě Falloutu.

A problém je v tom, že já nepropaguju nacismus. Já nemám s Rusy problém, mám pár Ruských kamarádů a na pivo s nimi zajdu kdykoli. Rusky jsem se pár let učil, sice jsem většinu zase zapomněl, ale azbuku pořád ještě přečtu. A řekl bych, že si to budu muset oživit, protože chci vědět, co se v Rusku děje. Naprosto souhlasím s tím, že každý kdo říká "všichni Rusové jsou agresivní svině" je idiot. A buď klidný, pokud by Putinův režim padnul a nahradila ho nějaká demokratická vláda, neměl bych problém hlasovat pro vstup Ruska do EU.

Ale to, o čem se tu bavíme, je uzavírající se autoritářský režim, který armádou obsazuje sousední země. Bránit se proti něčemu takovému prostě není nacismus. Jo, chápu, že je cool nebýt mainstream a je strašně líbivé shromažďovat hlasy lidí fascinovaných Putinovým režim. Ale to není Pirátská politika a je to velmi krátkozraké. Tyhle lidi s námi nepůjdou, až zjistí, že nejsme pátá kolona pro nějakého diktátora. Ale vím, já už mlčím, je před volbami.

[Jiri.Kaderavek]

pokud by Putinův režim padnul a nahradila ho nějaká demokratická vláda

třeba podobná té Janukovičově podle čeho usuzuješ na nedemokratičnost ruské vlády. Vznikla snad podvodem, nemá snad Putin podporu 2/3 rusů? Čím je nedemokratická?

[fox.of.fire]

Ale ty přece problém neřešíš. Tím, že něco napíšeš do novin, děláš v první řadě nějakou reklamu Pirátské straně, protože jsi známý Pirát. Vedoucí politici v USA, EU a Rusku si ho v životě nepřečtou. Oni celkem realisticky chápou, že nemůžou vyhodit svět do luftu, i když třeba hysterici v médiích křičí opak. Na to tu mají moc majetku, moc peněz a neumí přežít ve světě Falloutu.

A problém je v tom, že já nepropaguju nacismus. Já nemám s Rusy problém, mám pár Ruských kamarádů a na pivo s nimi zajdu kdykoli. Rusky jsem se pár let učil, sice jsem většinu zase zapomněl, ale azbuku pořád ještě přečtu. A řekl bych, že si to budu muset oživit, protože chci vědět, co se v Rusku děje. Naprosto souhlasím s tím, že každý kdo říká "všichni Rusové jsou agresivní svině" je idiot. A buď klidný, pokud by Putinův režim padnul a nahradila ho nějaká demokratická vláda, neměl bych problém hlasovat pro vstup Ruska do EU.

Ale to, o čem se tu bavíme, je uzavírající se autoritářský režim, který armádou obsazuje sousední země. Bránit se proti něčemu takovému prostě není nacismus. Jo, chápu, že je cool nebýt mainstream a je strašně líbivé shromažďovat hlasy lidí fascinovaných Putinovým režim. Ale to není Pirátská politika a je to velmi krátkozraké. Tyhle lidi s námi nepůjdou, až zjistí, že nejsme pátá kolona pro nějakého diktátora. Ale vím, já už mlčím, je před volbami.

Já ovlivňuji veřejné mínění a snažím se tlumit šířenou nenávist.
Putin jedná ve shodě s většinovým názorem v Rusku. Já nevím zda ty konkrétně co propaguješ (já ani nepsal, že někdo propaguje nacismus), ale podporuješ řešení, které je postaveno na této myšlence: " Rusko je agresivní země, nás okupovali v 1968 a teď nás zase chtějí okupovat. Případně je tu tedy i jiná varianta - Putin je šílenec, který se rozhodl dobýt Evropu." Přijetí kterékoliv z těchto variant má jediné řešení - válku z Ruskem - jinak tu agresi nezastavíme, ne?
Můžeš mi napsat konkrétně kdo je tady obdivovatelem Putina? A jak jsi na to přišel? Někdo tady obdivoval Putina?
EDIT: Můžeme něco dělat spojit se s Ruskými, Ukrajinskými, Polskými a dalšími piráty - na netu, nebo i fyzicky - vyjasnit si mediální obrazy - vyjděme z premisy, že se nás snaží rozeštvat proti sobě. Vyjasnit si že nechceme proti sobě válčit (předpokládám, že taková shoda je reálná, i když je v rozporu s mediálními obrazy). A společně hledat nejúčinější postup jak pomocí našich prostředků prosazovat řešení na kterém se shodnem a které pomůže zabránit válce.

[Pavel.Moravec]

Já ovlivňuji veřejné mínění a snažím se tlumit šířenou nenávist.
Putin jedná ve shodě s většinovým názorem v Rusku. Já nevím zda ty konkrétně co propaguješ (já ani nepsal, že někdo propaguje nacismus), ale podporuješ řešení, které je postaveno na této myšlence: " Rusko je agresivní země, nás okupovali v 1968 a teď nás zase chtějí okupovat. Případně je tu tedy i jiná varianta - Putin je šílenec, který se rozhodl dobýt Evropu." Přijetí kterékoliv z těchto variant má jediné řešení - válku z Ruskem - jinak tu agresi nezastavíme, ne?
Můžeš mi napsat konkrétně kdo je tady obdivovatelem Putina? A jak jsi na to přišel? Někdo tady obdivoval Putina?

Připadá Ti normální, že Ruský prezident smí vydávat dekrety, které mají status zákona, aniž by podléhaly schválení parlamentu?
Připadá Ti normální, že prezidenti federálních republik jsou jmenováni federálním prezidentem?
Pripadá Ti normální, že prezidentem Ruska je bývalý agent KGB?
Připadají Ti normální projevy kultu osobnosti kolem Vladimíra Putina? (vznikají reportáže, kde loví amfory z potopených antických lodí, etc.)
Připadá Ti normální, že vstupní kvórum do Ruského parlamentu je 7 %? (zvednuto v roce 2005 z 5 %)
Připadá Ti normální, že strana Jednotné Rusko má v parlamentu nadpoloviční většinu? (v poměrném systému ?!)
Připadá Ti normální, že má tu nadpoloviční většinu už 3. volební období?
Připadá Ti normální, že Vladimír Putin byl zvolen Ruským prezidentem už 3. volební období?
Připadá Ti normální, že Vladimír Putin mezi 2. a 3. volebním obdobím zastával funkci premiéra, pro čež byly premiérské pravomoci rozšiřovány?
Připadá Ti normální vlastnická struktura Ruských médií?
Připadá Ti normální Ruský zákon na cenzuru internetu?
Připadá Ti normální, že NGO přijímající peníze ze zahraničí se musí hlásit jako "zahraniční agenti"?
Připadá Ti normální, jaké obstrukce zažila Ruská Pirátská strana při registraci?
Připadá Ti normální, že členové Ruské Pirátské strany se o Ukrajině odmítají mezi sebou bavit? informaci mám od Antona Baranovského
Připadá Ti normální, že Ruská armáda momentálně okupuje Abcházii a Osetii, které jsou de jure součástí Gruzie?
Připadá Ti normální, že Ruský parlament hlasoval (až na 1 člena) o anexi Krymu jednomyslně?
Připadá Ti normální, že v referendu na Krymu hlasovalo 96.7 % pro?
....

Ok, mě ne. Promiň, jsem paranoidní, ale já se toho režimu prostě bojím. Vladimír Putin je buď andělský génius, který dokáže vládnout, aniž by kohokoli naštval a komukoli ublížil....nebo je něco, čeho bychom se možná měli bát Šílenec to ale rozhodně není. Nechci šířit nenávist, ale já se toho prostě bojím. Válčit s Ruskem nechci, ale bojím se Ruského vlivu na Evropu. Chápu, že ty obdivovatel Putina nejsi - ale kdo myslíš, že Ti typicky za Tvoje blogy dává karmu? Chceš, aby tyhle lidi Piráty volili? No možná...a chceš je potkávat jako žadatele o vstup do strany?

[Ales.Sura]

Připadá Ti normální, že...

Mikuláši, věř mi, že podobný seznam bych mohl napsat na země západu. Snowden, Asange, Maning, atd. Příběhů je na rozdávání. Každý by si měl nejdřív zamést před vlastním prahem než se nějak vydá učit demokracii. Myslím, že seznam válečných konfliktů vyvolaných USA vs. seznam konfliktů vyvolaných Ruskem vyznívá obzvláště v poslední době výrazně v neprospěch USA.
Opakuji tedy otázku, kterou bychom si měli klást - Cui bono? Komu to prospěje? Odpověď na tuto otázku vede k viníkům daného stavu.

[Pavel.Moravec]

pokud by Putinův režim padnul a nahradila ho nějaká demokratická vláda

třeba podobná té Janukovičově podle čeho usuzuješ na nedemokratičnost ruské vlády. Vznikla snad podvodem, nemá snad Putin podporu 2/3 rusů? Čím je nedemokratická?

Třeba tím, že falšuje volby? Demokracie je vláda lidu, ale jak lidi můžou vládnout když zfalšuješ volbu zastupitelů v zastupitelské demokracii? Hmmm? Viz. třeba naše TZ http://www.pirati.cz/tiskove-zpravy/rus ... -v-ulicich

O tom kdo ovládá media nemluvě. Nebo o perzekvování opozice (neustálé domovní prohlídky, nepřipouštění k volbám z absurdních důvodů (proč že to nebyli zaregistrováni Ruští Piráti?), ..).

Co se politiky a "demokracie" týče, Rusko se od dob Gorbačova skoro nepohnulo.

(btw. když jsem se snažil najít nějaký odkaz jako argument, toto byl první použitelný link - klobouk dolů před TZ že mi ji vyhledávač dal tak vysoko)

[Ivan.Sirko]

Připadá Ti normální, že...

Mikuláši, věř mi, že podobný seznam bych mohl napsat na země západu. Snowden, Asange, Maning, atd. Příběhů je na rozdávání. Každý by si měl nejdřív zamést před vlastním prahem než se nějak vydá učit demokracii. Myslím, že seznam válečných konfliktů vyvolaných USA vs. seznam konfliktů vyvolaných Ruskem vyznívá obzvláště v poslední době výrazně v neprospěch USA.
Opakuji tedy otázku, kterou bychom si měli klást - Cui bono? Komu to prospěje? Odpověď na tuto otázku vede k viníkům daného stavu.

Hele, já nemám pojem Západ rád. Je Evropa a je Amerika. Kdo vymyslel, že patříme do stejného pytle? Proč do Západu patří bývalé Britské kolonie a ne bývalé Španělské kolonie? Já jsem Evropan, ne Zápaďan.

Seznam USA vyvolaných konfliktů jsem viděl. O NSA jsem slyšel. Co padá z WikiLeaks tuším taky. NSA je Americká agentura. Snowden a Maning jsou Američtí whistlebloweři. Zkus rozdělit seznam vyvolaných konfliktů pěkně podle států. Ano, někteří v Evropě (VB, Francie) jsou aktivnější. Někteří méně. Ale v rámci toho "Západu" je jeden naprosto dominantní.

[Pavel.Moravec]

Ruský systém má rozhodně blíže k nějaké "ve volbách stvrzované autokracii", než demokracii západního stylu. (i pokud to nazveme "prezidentský systém", tak je daleko autoritativnější, než třeba americký prezidentský systém, i když zase jeho "demokratizaci" si lze představit - hlava státu i na Západě, třeba i u nás, může "jmenovat" kdekoho - ale předpokládá se, že jmenováni budou právě kandidáti navržení vládou či odborníky, a určitý boj o to, zda jde o pravomoc reálnou či formální předváděli právě u nás právě třeba současný i předchozí prezident)

Já jsem ve vystoupení Iva Vašíčka rozhodně zaslechl prvky, které se mi líbily. Zejména důraz na to, že Rusové opravdu upřímně věří té verzi událostí, která je jim předkládána.

Ačkoliv na Neviditelného Psa běžně neodkazuju, tak se ale musím shodnout s článkem http://neviditelnypes.lidovky.cz/svet-e ... ranici_wag

Tady fakt nejde o to, zda Krym je nějak "přirozeně ruský" (asi je - složením populace, ať už historické důvody jsou jakékoliv, a nakonec fakticky - byl relativně snadno okupován a silou ovládnut). Toto je v tomto případě irelevantní - mezinárodní dohodou z 90tých let mu byl dán de-facto status kolonie, která byla přidělena Ukrajině - jakkoliv to zní drsně a nedemokraticky. Faktem ale je, že Ukrajina za toto "přiklepnutí teritoria" zaplatila bezprecedentně vysokou cenu: byl to vůbec případ v historii, kdy se nějaká země, která disponovala technologií na výrobu jaderných zbraní i balistických střel a měla tyto zbraně již rozmístěné na svém území, těchto zemí zřekla. De facto tedy nešlo o původní teritoriální zisk z roku 1954, vyjednaný Chruščovem - ale o úplně nový teritoriální zisk, který mj. garantoval, že Ruskem tolik nenávidění "Banderovci" nikdy nedostanou do rukou jaderné zbraně z éry zaniklého SSSR. (Protože tehdejší Rusko si zřejmě vůbec nebylo jisté, jaké nálady a názory vlastně na Ukrajině převládnou, a představa nepřátelské nacionalistické jaderné velmoci hned za hranicemi se jim zřejmě tehdy nezamlouvala)

Souhlasím s Ivo Vašíčkem, že i v Rusku existuje cosi jako veřejné mínění, a že Západ by nyní měl jednat a dát Putinovi šanci předvést jakési "diplomatické vítězství", tak či onak.

Současně ale plně souhlasím s Mikuláše Peksou, že Putinovo Rusko prostě není ani náhodou standardní demokratická země v západním pojetí. Na Západě (zejména v Evropě) je přese všechno korporátní ekonomická moc do jisté míry oddělená od moci politické, a obě moci jsou tak či onak aspoň teoreticky pod kritickým dohledem nezávislých médií (i když jistě: do jisté míry je to mýtus a má to své meze, ale pořád ještě tam nějaké zpětné vazby fungují a korigují excesy systému, i když se zpožděním).

V Rusku zjevně existuje zpětná vazba přesně opačného typu, než na Západě: západní veřejné mínění po čase koriguje ekonomickou či politickou svévoli (i když třeba zdlouhavě, neefektivně, s odstupem času, vyvolává to kontroverze a "reakci", apod. - ale je to nakonec negativní vazba a situace se nakonec posune). v Rusku se zdá, že některé věci fungují přesně naopak a že tam naopak existuje pozitivní zpětná vazba, kdy domácí kritiku lze umlčet pouze odvedením pozornosti ke stále větším excesům: jako by to platilo za cara, za Stalina i za Putina úplně stejně.

Problém je, že Západ není schopen na rovinu říct, že s Krymem bylo naloženo jako s kolonií, kterou byla Ukrajina uplacena - ovšem uplacena za velmi, velmi zásadní strategický krok, kterým bylo zřeknutí se jaderných zbraní.

V Evropě Putinův krok jistě se zájmem sleduje např. Maďarsko, jehož extrateritoriální menšiny nebyly na rozdíl od těch německých vysídleny ani po 2.světové válce. A situaci Ukrajiny určitě se zájmem sledují všechny malé jaderné mocnosti (typu Severní Korea, Pakistán a velmi brzo asi i Irán a Saúdská Arábie), které tím nyní budou moci tímto argumentovat nejspíš úspěšně argumentovat: o otevřenou obranu teritoria, které si nárokuje jaderná mocnost, se totiž zjevně žádná aspoň trochu příčetná země nikdy nepokusí.

Problém prostě je, že tu je toho ve hře tolik věcí, že zjednodušující je úplně všechno, co se o tom dá říct: kromě toho, že Putinův politický systém není demokratický, je to forma korporátního fašismu či surovinové diktatury, neuznává žádnou zpětnou vazbu, a jako každý podobný režim: v podstatě ke svému udržení mezinárodní izolaci potřebuje. Jen se tam těžko hledá někdo jednoznačně dobrý: existují skutečně čistě demokratičtí euro-Ukrajinci, zaručeně nespolupracující s pravicovými extrémisty? byl Bandera spíš ukrajinský Tiso, nebo ukrajinský Masaryk? ruský nacionalismus že je lepší než ten západoukrajinský? chceme opravdu obnovit na Krymu "Krymský chanát"? mohou se zaměstnanci ozbrojených sil trvale žijící na území cizího státu stát "domobranou"?

jako největší problém teď před volbami do EP vidím to, že situace na Ukrajině totálně odvádí pozornost jak od evropských, tak i o pirátských témat (možná společný záměr USA i Putina, protože obě tyto velmoci si silnou, jednotnou a federalizovanou EU skutečně hluboce nepřejí?). Kandidátům do EP bude stačit mít názor na tuhle krizi, protože o ničem jiném se (nejspíš ještě pořád) v době voleb mluvit nebude: a spousta důležitých témat ustoupí do pozadí...

[fox.of.fire]

Jo, chtěl jsem říct, že jsem právě viděl Ivovo vystoupení v Politickém spektru a líbilo se mi. Dobrá práce.