Všeobecný základní přijem

Moderátor: Resortni tym Socialni

Pravidla fóra
Shrnutí argumentů pro jednotlivá témata uvádějte, prosím, na wiki:
Rozcestník k tvorbě bodu Sociální systém.
Odpovědět

Měl by být nepodmíněný základní příjem diskutován jako komponenta Pirátského programu?

Ano
529
76%
Ne
135
19%
Nevím
34
5%
 
Celkem hlasujících: 234 - Celkem hlasů: 698

observer
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 195
Registrován: 28 pro 2012, 20:10
Profese: úředník
Dal poděkování: 171 poděkování
Dostal poděkování: 156 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od observer » 08 úno 2014, 01:44

@Ivo: rozdat mezi lidi 200 mld. by zvýšilo hodnotu peněz v oběhu o 45%, to by se na inflaci muselo výrazně projevit. Pro srovnání za poslední 3 roky se hodnota peněz v oběhu zvýšila o 50 mld.

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 6832
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10549 poděkování
Dostal poděkování: 11098 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Ivo.Vasicek » 08 úno 2014, 09:48

observer píše:@Ivo: rozdat mezi lidi 200 mld. by zvýšilo hodnotu peněz v oběhu o 45%, to by se na inflaci muselo výrazně projevit. Pro srovnání za poslední 3 roky se hodnota peněz v oběhu zvýšila o 50 mld.
Peníze nemají žádnou hodnotu. Nevím kde bereš ta procenta. Podle lidí z ČNB už byla loni saturace přes 0,5bilionu.
Rozhodujícím faktorem pro inflaci je zaostávání nabídky za poptávkou. To dnes prakticky v žádné oblasti nehrozí. Pokud by někdo zvýšil ceny, neprodal by, prodala by konkurence.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vasicek za příspěvek:
Frantisek.Navrkal
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)

Uživatelský avatar
Michal.Klus
Člen KS Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 122
Registrován: 01 kvě 2012, 15:45
Profese: webdesign
Bydliště: Karviná
Dal poděkování: 538 poděkování
Dostal poděkování: 96 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Michal.Klus » 08 úno 2014, 10:11

A nebylo by to tedy tak, že by vše skokově zdražilo a z těch peněz by si lidé koupili daleko míň než před zavedením?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Klus za příspěvek:
observer

Uživatelský avatar
Martin.Shanil
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 6994
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Profese: eshop + prodejna
Bydliště: Karoliny Světlé 486, Sadská 28912
Dal poděkování: 9131 poděkování
Dostal poděkování: 9145 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Martin.Shanil » 08 úno 2014, 10:25

Michal Klus píše:A nebylo by to tedy tak, že by vše skokově zdražilo a z těch peněz by si lidé koupili daleko míň než před zavedením?
je potřeba si taky uvědomit, že většina těch peněz by byla utracena za náklady ny bydlení, energie, potraviny - prostě základní potřeby. Energie jsou předražené už teď, ale stát jejich cenu dokáže regulovat. (ať už vám to zní třeba komunisticky :fet: ) Prodej potravin se z logiky, že víc rohlíku za den nesním, nijak drasticky taky změnit nemůže. Pokud se zvýší cena "nezákladních" produktů, není to až tak škodlivé.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Shanil za příspěvek:
Ivan Sirko

observer
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 195
Registrován: 28 pro 2012, 20:10
Profese: úředník
Dal poděkování: 171 poděkování
Dostal poděkování: 156 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od observer » 08 úno 2014, 15:01

@Ivo: k 31.12.2013 bylo v oběhu 441,8 mld., na konci roku 2009 to bylo 386 mld. 2010 391 mld., údaje čnb. Zvýšení z 441,8 o 200 mld. představuje oněch 45%. Peníze hodnotu samozřejmě mají, tyhle čísla představují hodnotu nominální, z jejich reálné hodnoty ukusuje inflace.

observer
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 195
Registrován: 28 pro 2012, 20:10
Profese: úředník
Dal poděkování: 171 poděkování
Dostal poděkování: 156 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od observer » 08 úno 2014, 15:45

@Martin: víc rohlíků nesníš, ale to taky znamená, že pekař jich víc neprodá, takže pokud zdraží všechno, musí zdražit i ten pekař, aby si taky mohl koupit co potřebuje. A ty si rohlíky koupíš vždycky, možná si nekoupíš něco jiného. Logicky ušetříš na věcech střednědobé a dlouhodobé spotřeby. Tato spotřeba v ČR klesá již od začátku krize. Důvodů je víc: nepříliš optimistický výhled do budoucnosti, vysoké daně, ale i dlouhodobě nízké úrokové sazby. Ty sice šetří peníze dlužníkům, ale na úkor střádalů a vlastníků úročených investic.

Petr.Nemecek
Příznivec Pirátů – Královehradecký kraj
Příspěvky: 586
Registrován: 22 led 2010, 11:40
Profese: IT - sítě a správa systémů
Bydliště: Trutnov
Dal poděkování: 1202 poděkování
Dostal poděkování: 759 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Petr.Nemecek » 08 úno 2014, 19:54

Zkusim trochu jinymi slovy prepsat, co se tu Ivo snazi vysvetlit... Momentalni stav ekonomiky je takovej, ze ldi maj dluhy, odkladaj nakupy toho co neni nezbytne nutny a vyrobci maji plny sklady a nevedi co se zbozim. Pokud se k lidem dostane vic penez, zacnou v prvni rade splacet pujcky. Kdyz budu pridavat penize dal, zacnou lidi nakupovat a vyrobci vyprazdnovat sklady - to porad neni duvod k inflaci. Teprve pokud bych sypal prachy dala dal, prestane byt zbozi prebytek a zacne rust inflace.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Nemecek za příspěvky (celkem 2):
Ivo.Vasicek, Tomas.Klapka

Uživatelský avatar
Martin.Shanil
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 6994
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Profese: eshop + prodejna
Bydliště: Karoliny Světlé 486, Sadská 28912
Dal poděkování: 9131 poděkování
Dostal poděkování: 9145 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Martin.Shanil » 08 úno 2014, 19:58

Společně za základní příjem
Každý je král
Evropská občanská inicativa by mohla ztroskotat: málokterý projekt má tak mnoho a tak různorodých odpůrců.
Nepodmíněný základní příjem znamená, že stát platí lidem za to, že jsou na živu. Bez omezování, bez podmínek, pro všechny. Ačkoli takováto platba zatím nebyla nikde uskutečněna, kromě modelových pokusů, vyvolává tato myšlenka již desetiletí vznětlivé debaty - a sice napříč celým politickým spektrem.
Úspěšná národní iniciativa vedla k tomu, že se bude ve Švýcarsku, v první zemi na světě, během příštích let hlasovat o zavedení nepodmíněného základního příjmu (NZP). Menší úspěch naproti tomu měla Evropská občanská iniciativa za základní příjem.
NZP by byl jeden z největších sociálně politických revolucí historie: 1000 eur pro každého by postavilo “na hlavu” naši společnost i hospodářství.
Revoluční na základním příjmu je jeho nepodmíněnost. NZP se uskutečňuje radikálně právem na život, který spočívá především na materiálních základech. Díky poskytnutí takovéhoto základu by se zajistila skutečná platnost liberálním hodnotám individuální svobody a důstojnosti, přičemž NZP - oproti klasickým opatřením proti chudobě - osvobozuje člověka od nátlaku k práci.
Konec Hartzu (systém něm.sociálních dávek)
Nejprve jídlo, pak svoboda: S NZP by již nebyl nikdo nucen, přijímat z ekonomické nutnosti eticky diskutabilní nebo vykořisťující zaměstnání - nebo být vystaven v případě nezaměstnanosti sankcím a stigmatizaci spočívajících v systému Hartz. NZP by mohl tímto potlačit sociální vyřazení a případy nezaměstnanosti i klasickou bídu.
To ale předpokládá, že nebude NZP využit k tomu, aby klesaly daně a aby byl odbourán sociální stát, jak je to plánováno ekonomicko-liberálním modelem, jako např. “občanské peníze” středopravicové strany FDP . Základní příjem tedy neznamená vždy základní příjem.

Osvobozující a existenci zajišťující NZP by učinil naši společnost spravedlivější. Protože dostanou všichni stejnou částku, odpovídá NZP umírněným formám rovnosti. Tak by byla přerozdělena část neodůvodněného bohatství a bylo by umožněno právo všech lidí na stejný podíl z přírodních zdrojů.

Navíc by byl prostor pro rozdělování podle inidividuální potřeby (např. v nemocenském pojištění), stejně jako podle výkonu a výdělku. Rozšířená představa, že čím víc kdo pracuje, tím víc vydělá, by se zavedením NZP automaticky neodstranila, ale NZP by jí mohl propůjčit férovější základ tím, že se vlastní úsilí projeví spíše ve výdělku a bude méně závislé na nerovných výchozích šancích.

Odbory mají strach
Přesto odbory varují, že NZP je to samé jako dotování mezd. To by uvítaly především firmy, které by pak mohly snížit mzdy. Avšak právě ti, kteří by měli z NZP údajně v tomto smyslu profitovat, svazy zaměstnavatelů, se vyjadřují zpravidla proti NZP. Zatímco odbory se bojí o svůj vliv v roli vyjednávacího partnera, měla by být část mezd vyplácena od nynějška nepodmíněně.
Stejně tak pravděpodobný jako scénář subvencování mezd je to, že neoblíbené práce by po zavedení NZP musely být lépe zaplaceny,protože by je jinak nikdo nechtěl dělat. To by mohlo vytočit mzdovou a cenovou spirálu stejně tak jako inflaci.
Ovšem tyto výpovědi jsou závislé na hospodářsko-politickém kontextu a nedají se pojmout teoreticky, jen vyzkoušet v průběhu zavádění. Stejně tak otevřená je otázka, jaké migrační proudy by NZP uvolnil, pokud by byl zaveden jen v některých zemích.
K těmto nejistotám patří také obava, že NZP udělá z lidí lenochy. Při dobré vůli ovšem můžeme také říci, že odstranění stigmatizace a nátlaku bude jednotlivce spíše inspirovat. Strach z tlupy “parazitů” zneužívajících společnost je v každém případě neodůvodněná. Protože motivace k práci není jen peněžního druhu, ale vzniká také díky uznání, seberealizaci a sociální integraci.
Práce baví
Ačkoli odbory a sociální demokraté uznávají tuto vysokou důležitost práci v životě jednotlivce, odmítají NZP jako státní “likvidační prémii” a požadují místo toho právo na práci. Přesto se německé odbory stejně jako SPD drží diskutabilního ideálu plné zaměstnanosti. Kromě toho produkují rozpor: Neboť pokud je člověku práce důležitá, bude si nějakou hledat i se základním příjmem.

NZP neodporuje výdělečné práci, nýbrž ulehčuje nástup, protože je kumulovatelný s ostatními příjmy, oproti systému Hartz IV. Kromě toho může člověk lehčeji měnit výdělečnou a dobrovolnou práci, rodinný život a dobu vzdělávání. Toto může vést naopak ke snížení nezaměstnanosti právě tak jako ke zlepšení kvality života jednotlivce.
Znamená to osvobození od tlaku na práci pro všechny lidi, ať chudé nebo bohaté - i když NZP relativně viděno přijde vhod spíše chudým, především při progresivním zdanění příjmů.
Nakonec uvádějí odpůrci NZP, že není financovatelný: 1000 eur pro každého měsíčně by stálo ročně stát 800 miliard eur, státní rozpočet má ale jen dobrých 300 miliard.
Přesto jsou tyto výpočty na základě vysoké úrovně produkce v Německu ideologické. Celkový národní příjem (bez statických aktiv) činí 1600 miliard eur, hrubý domácí produkt až přes 2600 miliard.
Žádný všelék
Při odpovídajícím zdanění by byl NZP tedy financovatelný, navíc by s sebou nesl úspory: mohou odpadnout kontroly nouze a může být ušetřena část z 250 miliard eur na důchody. Kromě toho může díky ZNP stoupnout uvolnění inovativních schopností a oživení kupní síly může posílit produktivitu.
Přes všechny dobré důvody není základní příjem všelékem, zejména protože očekávané výdobytky závisí na hospodářsko-politickém a sociálně-státním kontextu.
Námitky a neodhadnutelnost by mohly vést k tomu, že NZP by mohl bý zaveden postupně - s doprovodnými vzdělávacími a sociálnimi opatřeními, aby se mohly průběžně ověřovat výsledky. To by mohlo i zvýšit uznání NZP, které je klíčem k úspěšnému zavedení NZP.
Jestli se nechá nepodmíněným základním příjmem také zkrotit kapitalismus nebo se vůbec nechá překonat? O tom se diskutuje stejně jako o NZP.
Přesto o to v první linii nejde. Základní příjem je konkrétní sociálně-politické opatření ke spravedlivější, svobodnější a lidštější společnosti. Tuto šanci bychom měli využít. Nejlépe ihned, nepodmíněně a celosvětově.

Královny nejsou líné, jsou královny. Foto: dpa

(Překlad Iva Gondeková, za pomoci Marco Stors, Philipp Tieber a Josef Matula)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Shanil za příspěvky (celkem 3):
Janek.Wagner, Maria.Vasickova, mesenger

Uživatelský avatar
Martin.Shanil
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 6994
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Profese: eshop + prodejna
Bydliště: Karoliny Světlé 486, Sadská 28912
Dal poděkování: 9131 poděkování
Dostal poděkování: 9145 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Martin.Shanil » 09 úno 2014, 20:08


Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 6832
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10549 poděkování
Dostal poděkování: 11098 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Ivo.Vasicek » 10 úno 2014, 14:23

Michal Klus píše:A nebylo by to tedy tak, že by vše skokově zdražilo a z těch peněz by si lidé koupili daleko míň, než před zavedením?
Na penězích nejsou žádná "počítadla". Neděje se žádné "ono". Každá firma bojuje na trhu za sebe a ceny stanovuje tak, aby prodali. V současné situaci je i při vložení na trh až 500 miliard, je jakékoliv zdražení velice nepravděpodobné. Pokud by někdo zdražil, neprodal by. Každý by rád zdražil, ale nemůže.
A opakovaně se ptám. Co konkrétně by zdražilo? U kterého produktu není převis nabídky? Zatím neodpověděl nikdo.
Úvaha tisk peněz = inflace je čistě emotivní, nicméně má fanatické příznivce. Logika je však podobná jako tvrdit, že červená auta jsou rychlejší, protože Ferrari je červené.
Jediné co je relevantní je nabídka/poptávka
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)

Odpovědět

Zpět na „Sociální systém“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů