Zákon o referendu z dílny Úsvitu

Fórum pro diskusi a připomínkování připravovaných předpisů a jiných legislativních návrhů.

Moderátor: @Senat

Pravidla fóra
Fórum slouží pro diskuzi, připomínkování a přípravu předpisů vnějšího světa(zákonů, vyhlášek, evropské legislativy, mezinárodních smluv) - vnitrostranické předpisy diskutujeme zde
  • Do fóra vkládejte návrhy předpisů označené jejich názvem případně návrhy na změnu předpisů.
  • Do prvního příspěvku v tématu vložte odkaz na plný text návrhu.
[iwiki]/zakony/start[/iwiki]
Odpovědět
Uživatelský avatar
Ondrej.Profant
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 7651
Registrován: 22 dub 2009, 23:55
Profese: Poslanec
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 13121 poděkování
Dostal poděkování: 7189 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zákon o referendu z dílny Úsvitu

Příspěvek od Ondrej.Profant » 29 led 2014, 13:06

Stanislav Stipl píše:Základní argument pro referendum bez limitu účasti:
Referendum, ve kterém je kvórum nebo minimální počet hlasů pro vybranou možnost motivuje "odpůrce" návrhu, aby vůbec nešli hlasovat. Naproti tomu bez limitu budou muset vyjádřit svůj názor už jen proto, aby věc nebyla schválena. Dokonce se může stát, že "menšinový" názor vyhraje s limitem snáz, než bez limitu ("odpůrci" se spolehnou na limit a nebudou hlasovat).

Jestli je něco nebezpečím referenda, tak diktatura většiny, tak jako v Chorvatsku
A mohl by ses vyjádřit k tomu, co jsem napsal já?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Profant za příspěvek:
Stanislav.Stipl
profant.eu, poslanec

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Republikový výbor
Příspěvky: 14955
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9500 poděkování
Dostal poděkování: 17084 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zákon o referendu z dílny Úsvitu

Příspěvek od Roman.Kucera » 29 led 2014, 13:07

Na to číslo se můžeme ptát politoligů, lidí z Ústavu státu a práva, zahraničních zkušených provozovatelů referend. Já to číslo neznám, vy ano. Vy už víte, že nejlepší je 0 (nula!).

Mě nezajímá 99 spravedlivě popravených, ale 1 popravený nespravedlivě.
Mě nezajímá 99 referend bez průseru, ale jedno, které ukončí demokracii.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvek:
Martin.Madej
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!

Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Vedoucí mediálního odboru
Příspěvky: 12930
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: student
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 10442 poděkování
Dostal poděkování: 16469 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zákon o referendu z dílny Úsvitu

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik » 29 led 2014, 13:10

Roman Kucera píše:Na to číslo se můžeme ptát politoligů, lidí z Ústavu státu a práva, zahraničních zkušených provozovatelů referend. Já to číslo neznám, vy ano. Vy už víte, že nejlepší je 0 (nula!).

Mě nezajímá 99 spravedlivě popravených, ale 1 popravený nespravedlivě.
Mě nezajímá 99 referend bez průseru, ale jedno, které ukončí demokracii.

To které ukončí demokracii ovšem pravděpodobně neproběhne za nezájmu veřejnosti (a pokud ano, tak problém nebude v tom referendu). Ostatně i prezidentská volba je špatný příklad, účast byla veliká.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Ferjencik za příspěvky (celkem 2):
Ivo.Vlasaty, Helena Jarolimkova
Pirátský poslanec za Pardubický kraj. mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Republikový výbor
Příspěvky: 14955
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9500 poděkování
Dostal poděkování: 17084 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zákon o referendu z dílny Úsvitu

Příspěvek od Roman.Kucera » 29 led 2014, 13:14

Ukončí šmírování demokracii?
Viděls průzkumy na názory o rozšíření kamer všude?
Necháme o tom rozhodnout 500 lidí, příbuzných a známých výrobců kamer?

Ten nespravedlivě popravenej stejně smrděl, než ho popravili, tak o co go?
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!

Uživatelský avatar
Stanislav.Stipl
Člen KS Královehradecký kraj
Příspěvky: 1788
Registrován: 04 úno 2012, 23:32
Profese: programátor
Dal poděkování: 1232 poděkování
Dostal poděkování: 2406 poděkování

Re: Zákon o referendu z dílny Úsvitu

Příspěvek od Stanislav.Stipl » 29 led 2014, 13:25

Ondrej Profant píše:Add kvorum: Kvorum dle rozumné funkce je zcela v pořádku. Problém je kvorum, které je jen zlomek (procenta). Tím se toho moc nevyjádří. Ale jsou i hezčí matematické funkce, které odříznou opravdové extrémy. Eliminovat extrémy je v demokracii záhodné. Navíc je to kompromisnější řešení proti kterému nikdo nemůže protestovat (žádné kvorum je červený hadr).
Nevím, co si mám představit pod pojmem rozumná funkce. Eliminovat extrémy ano, ale třeba 10% oprávněných voličů určitě nepovažuji za extrém, který by bylo záhodno eliminovat. Mlčení znamená souhlas a nemůže být překážkou v rozhodování.
Jsme Piráti, proto jsem v tomto případě pro červený hadr. Ke kompromisům bude prostor při případném projednávání ve sněmovně.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Stanislav.Stipl za příspěvky (celkem 4):
Mikulas.Ferjencik, Ondrej.dj-bobr.Ulehla, Ivo.Vlasaty, Helena Jarolimkova

Uživatelský avatar
Stanislav.Stipl
Člen KS Královehradecký kraj
Příspěvky: 1788
Registrován: 04 úno 2012, 23:32
Profese: programátor
Dal poděkování: 1232 poděkování
Dostal poděkování: 2406 poděkování

Re: Zákon o referendu z dílny Úsvitu

Příspěvek od Stanislav.Stipl » 29 led 2014, 13:33

Roman Kucera píše:Na to číslo se můžeme ptát politoligů, lidí z Ústavu státu a práva, zahraničních zkušených provozovatelů referend. Já to číslo neznám, vy ano. Vy už víte, že nejlepší je 0 (nula!).
Číslo není nula, ale například 1%, jako je to v našich vlastních předpisech. Určitě jsem pro se jich ptát a zohlednit jejich názor. Předpokládám, že také nebude jednotný.
Roman Kucera píše: Mě nezajímá 99 spravedlivě popravených, ale 1 popravený nespravedlivě.
Mě nezajímá 99 referend bez průseru, ale jedno, které ukončí demokracii.
Předpokládám, že pro změny ústavy (pokud jde o to ukončení demokracie) by kvórum existovalo a bylo by vysoké (50%).
Roman Kucera píše:Ukončí šmírování demokracii?
Viděls průzkumy na názory o rozšíření kamer všude?
Necháme o tom rozhodnout 500 lidí, příbuzných a známých výrobců kamer?

Ten nespravedlivě popravenej stejně smrděl, než ho popravili, tak o co go?
Nebude o tom rozhodovat 500 lidí. Postaví se proti sobě minimálně 100 000 lidí, kteří podepsali petici (podle mého názoru spíš 200 000) a na druhé straně 132 000 našich voličů. Naším úkolem bude najít další.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Stanislav.Stipl za příspěvky (celkem 3):
Mikulas.Peksa, Ivo.Vlasaty, Helena Jarolimkova

Uživatelský avatar
Martin.Madej
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 146
Registrován: 23 zář 2013, 20:28
Profese: student práva
Dal poděkování: 77 poděkování
Dostal poděkování: 183 poděkování

Re: Zákon o referendu z dílny Úsvitu

Příspěvek od Martin.Madej » 29 led 2014, 14:03

Tohle mě na Vaší logice fascinuje... Vadí Vám, že Piráti a malé strany ve volbách nebyly vyslyšeny a že výsledný parlament je parlamentem cca 4,3 milionu lidí (5M voličů - 700k propadlých), ale nevadilo by Vám, kdyby o zákonu rozhodovalo 200k lidí ... (Ano, uznávám, nejít k volbám je taky volba, ale kdyby to tak udělali všichni, není zvolen nikdo a máte z takové volby prd...)
Mluvil jsem o tom ve své řeči k Právnímu státu a opakuju to znova: ČR nemá ani zdaleka rozvinutou občanskou společnost, existuje nezájem o věci veřejné a velmi malá důvěra v právo. Transformace v přímou demokracii v republice s 10M obyvateli neznamená, že vytvarujete formu (referenda) a do ní hodíte jako do ledové vody dezorientovaný obsah (rezignující občany). Nejprve musíte připravit obsah (občany), abyste mohli doladit formu (referenda apod.). Myslet si, že skrze neustálé změny systému změníme lidi je prostě hloupost. Tlačit referenda společnosti, v níž polovina lidí počítá s TV Nova jako se svým hlavním zdrojem informací a něco jako občanská pospolitost je pro ně sprosté slovo, je prostě nesmysl.
Tohle věděli před více než 200 lety i Američani a ti měli mnohem rozvinutější občanskou společnost než máme my (Tocqueville). To, že si zvolili zastupitelskou demokracii, je podle mě jeden z hlavních důvodů, proč jejich Ústava platí dodnes.
Piráti bojují proti tyranii většiny voličů. Úsvit jako by chtěl tyranii menšiny voličů. Nezaměňovat, prosím.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Madej za příspěvky (celkem 3):
Petr.Vileta, Vojtech.Pikal, Roman.Kucera
Martin Madej ll Garant programového bodu Právní stát.
Napište mi na: martin.madej@pirati.cz, Facebook
Díky za Vaši podporu Pirátské zákonárny v PaRo
---
Je morální povinnost porušovat amorální zákony“ - Martin Luther King

Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Předseda rozhodčí komise
Příspěvky: 4279
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr/vědec
Dal poděkování: 8296 poděkování
Dostal poděkování: 4769 poděkování

Re: Zákon o referendu z dílny Úsvitu

Příspěvek od Frantisek.Navrkal » 29 led 2014, 14:06

Jo, jen se tu hádejte o kvóru pro platnost hlasování... :lol:

Vždyť je to snadné. Zavede se kvórum na jednotlivé možnosti (krom jedné "defaultní" - nepřijetí/neodmítnutí), takže pro to, aby byl návrh v referendu (nebo jiném hlasování) přijat je nutné, aby se vyslovilo aspoň X% ze všech oprávněných voličů. Stejně tak, aby byl návrh vysloveně zamítnut (a běželo by pak nějaké "ne bis in idem") je potřeba, aby se vyslovilo X% voličů proti návrhu. Pokud se nevysloví ani pro ani proti alespoň těch X%, tak se návrh nepřijme (ale ani vysloveně nezamítne), ale bude se moct bez dalšího hlasovat o tom samém znovu - tj. situace jako kdyby k žádnému hlasování nedošlo.

To je mnohem lepší systém než určovat kvórum na celé hlasování, protože nemůže nastat situace, kde člověk hlasující proti návrhu paradoxně vlastně způsobí, že návrh bude přijat, protože se tím, že hlasoval dosáhne kvóra a většina hlasujících hlasovala pro. To v navrhovaném systému nastat nemůže, protože se hlas proti přičte pouze do kvóra hlasů proti, nikoliv do kvóra na hlasy pro - tj. je vždy v zájmu voliče jít hlasovat a vyjádřit svůj názor.

Můžem se hádat o tom X. Já bych navrhoval X=20, tj. byla by potřeba, aby se vyslovila pro nebo proti alespoň pětina všech oprávněných voličů. Nebo můžeme zavést nějakou mírně degresivní posloupnost místo lineární (na důležitém úseku). Třeba kvórum(N)=floor(max{N/100;min{N^(0.9) N/5}}), kde N je počet všech oprávněných voličů. Podobně to máme teď my ustanoveno pro velikost tzv. skupiny členů dle našeho jednacího řádu, ale my máme v tom degresivním úseku tu degresi ještě rychlejší, protože máme skupina_členů(N)=floor(max{N/100;min{floorN^(0.5); N/5}}).

Addendum: http://thereisnoneed.com/
Naposledy upravil(a) Frantisek.Navrkal dne 29 led 2014, 14:11, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Frantisek.Navrkal za příspěvky (celkem 2):
Petr.Vileta, Vojtech.Pikal
Flamewar does not determine who is right - only who is left.

Uživatelský avatar
Martin.Madej
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 146
Registrován: 23 zář 2013, 20:28
Profese: student práva
Dal poděkování: 77 poděkování
Dostal poděkování: 183 poděkování

Re: Zákon o referendu z dílny Úsvitu

Příspěvek od Martin.Madej » 29 led 2014, 14:10

Frantisek Navrkal píše:Jo, jen se tu hádejte o kvóru pro platnost hlasování... :lol:

Vždyť je to snadné. Zavede se kvórum na jednotlivé možnosti (krom jedné "defaultní" - nepřijetí/neodmítnutí), takže pro to, aby byl návrh v referendu (nebo jiném hlasování) přijat je nutné, aby se vyslovilo aspoň X% ze všech oprávněných voličů. Stejně tak, aby byl návrh vysloveně zamítnut (a běželo by pak nějaké "ne bis in idem") je potřeba, aby se vyslovilo X% voličů proti návrhu. Pokud se nevysloví ani pro ani proti alespoň těch X%, tak se návrh nepřijme (ale ani vysloveně nezamítne), ale bude se moct bez dalšího hlasovat o tom samém znovu - tj. situace jako kdyby k žádnému hlasování nedošlo.

To je mnohem lepší systém než určovat kvórum na celé hlasování, protože nemůže nastat situace, kde člověk hlasující proti návrhu paradoxně vlastně způsobí, že návrh bude přijat, protože se tím, že hlasoval dosáhne kvóra a většina hlasujících hlasovala pro. To v navrhovaném systému nastat nemůže, protože se hlas proti přičte pouze do kvóra hlasů proti, nikoliv do kvóra na hlasy pro - tj. je vždy v zájmu voliče jít hlasovat a vyjádřit svůj názor.

Můžem se hádat, o tom X. Já bych navrhoval X=20, tj. byla by potřeba, aby se vyslovila pro nebo proti alespoň pětina všech oprávněných voličů. Nebo můžeme zavést nějakou mírně degresivní posloupnost místo lineární (na důležitém úseku). Třeba kvórum(N)=max{N/100;min{floor(N^(0.9); N/5}}), kde N je počet všech oprávněných voličů. Podobně to máme teď my ustanoveno pro velikost tzv. skupiny členů dle našeho jednacího řádu, ale my máme v tom degresivním úseku tu degresi ještě rychlejší, protože máme skupina_členů(N)=max{N/100;min{floor(N^(0.5); N/5}}.

Addendum: http://thereisnoneed.com/
TOTO je řešení. :idea:
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Madej za příspěvky (celkem 2):
Frantisek.Navrkal, Vojtech.Pikal
Martin Madej ll Garant programového bodu Právní stát.
Napište mi na: martin.madej@pirati.cz, Facebook
Díky za Vaši podporu Pirátské zákonárny v PaRo
---
Je morální povinnost porušovat amorální zákony“ - Martin Luther King

Uživatelský avatar
Ondrej.Profant
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 7651
Registrován: 22 dub 2009, 23:55
Profese: Poslanec
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 13121 poděkování
Dostal poděkování: 7189 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zákon o referendu z dílny Úsvitu

Příspěvek od Ondrej.Profant » 29 led 2014, 14:27

Stanislav Stipl píše:Nevím, co si mám představit pod pojmem rozumná funkce. Eliminovat extrémy ano, ale třeba 10% oprávněných voličů určitě nepovažuji za extrém, který by bylo záhodno eliminovat. Mlčení znamená souhlas a nemůže být překážkou v rozhodování.
Jsme Piráti, proto jsem v tomto případě pro červený hadr. Ke kompromisům bude prostor při případném projednávání ve sněmovně.
  1. Mlčení rozhodně neznamená souhlas. Mlčení znamená spoustu věcí od neinfromovanosti až po nedostatek času.
  2. Rozumná funkce je třeba druhá mocnina plus nějaký tisicina. Např: kvorum k z celku c: k = sqrt(c)+(c/1000). To znamená, že pro 10 000 000 by kvorum bylo: 13 162, pro 20 000: 161, pro 300: 18. A to je samozřejmě jen nástřel.
profant.eu, poslanec

Odpovědět

Zpět na „Připravované předpisy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů