Cirkevní restituce

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Odpovědět
Uživatelský avatar
David Kral
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 120
Registrován: 28 říj 2013, 00:23
Profese: bankéř
Bydliště: Praha - Holešovice
Dal poděkování: 159 poděkování
Dostal poděkování: 94 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Cirkevní restituce

Příspěvek od David Kral » 18 lis 2013, 17:15

Je tu prostě dvojí metr. Církvím se vrací něco v určité hodnotě, o které nikdo neví jestli je malá či velká, vzhledem k tomu, že se jim (prý) vrací to, co jim bylo za bolševika odcizeno. WTF?
Já, když nedoložím jakýmkoliv věrohodným způsobem, že mě někdo obral o peníze, tak mě taky všichni pošlou do háje nehledě na to, že můžu brečet jak stará dorota.
To, že část vrácených financí ( alespoň ty hotovostní, ne pozemky atd... ) nejdou na nějaký transparentní účet je opravdu chyba a znovu to může zavánět podvody atp...

Jsem pro vrácení doložitelné hodnoty a zbytek ať se použije případně na transparentní dobročinné účely.
Tito uživatelé poděkovali autorovi David Kral za příspěvek:
Ivan.Mikolas

Uživatelský avatar
msuchan
Příznivec Pirátů – Jihočeský kraj
Příspěvky: 870
Registrován: 29 říj 2013, 11:25
Profese: nacionalista, militantní antikonzument,
Dal poděkování: 173 poděkování
Dostal poděkování: 1401 poděkování

Re: Cirkevní restituce

Příspěvek od msuchan » 18 lis 2013, 17:25

trinitrofenol píše:
Nooo... představil jsem si handrkování o každou položku a nestačil by na to všechen popcorn světa. To by se prostě za jedno funkční období sněmovny nestihlo.
Nicméně podobným zákonem jako církvím se už vracelo Sokolu, co doložili, to jim stát vrátil, ne?
K handrkování o každou položku má blíže současný stav.
V případě seznamů z roku 1949 by stačilo odškrtat položky, vytipovat věcii, co zanikly, nebo je vracet není možné a v hodné...a k těm sjednat finanční náhradu. Zbytek jedním balíkem vrátit...

Je třeba si na rovinu říci, že tento stav a postup je zcela úmyslný, a to z důvodů:
1) Brání(l), aby odborníci, či veřejnost jakkoliv v průběhu prosazování zákona mohla "řešit" konkrétní položky.
2) Preventuje a řeší takové ty historicko právní debaty, "zda církev vlastnila, či pouze měla v užívání". K tomu je vhodné sledovat vlastní text 428/2012 Sb, kde jsou obdivuhodné a novátorské právní obraty, jako: "Které byly alespoň část rozhodného období ve vlastnictví nebo které příslušely registrovaným církvím..." Netřeba připomínat, že mezi "vlastnictvím" a "příslušením" může být značný rozdíl... ;) Toto vlastně bylo pomocí 428/2012 "přikryto" a legalizováno... Tedy přijetím tohoto předpisu byl vtipně překonán diskusní level - "co vlastně církvi patřilo a zda jí to vůbec patřilo".
3) Brání zjištění, jak velký majetek bude ve finále vlastně vrácen...Zapomeňte prosím na ta mainstreamem do zblbnutí stále omílaná dvě čísla... ABSOLUTNĚ V TOM NENÍ JASNO!!! A dočkáte se mnohých překvapení... ;) I když lidi to snad ani už nevzrušuje...Dnes už se ani nikdo nediví, že se řešilo "narovnání s církvemi" a najednou si pro majetek přijde Řád německých rytířů a pod... ;)
4) Celou věc to rozmělňuje, zneprůhledňuje a znemožňuje její budoucí revize a nápravy... K tomu by bylo nutné rozvést, jak vlastně postup vracení a zejména římskokatolická církev technicky funguje, ale to bychom se už moc zamotali.
Tito uživatelé poděkovali autorovi msuchan za příspěvek:
Ivan.Mikolas

Uživatelský avatar
msuchan
Příznivec Pirátů – Jihočeský kraj
Příspěvky: 870
Registrován: 29 říj 2013, 11:25
Profese: nacionalista, militantní antikonzument,
Dal poděkování: 173 poděkování
Dostal poděkování: 1401 poděkování

Re: Cirkevní restituce

Příspěvek od msuchan » 18 lis 2013, 18:35

Jana Syrovatkova píše:
Na ministerstvu se věci zajisté ztrácejí výrazně častěji a snáze. Je zjevné, že někomu se ten seznam nelíbil, tak ho prostě "zlikvidoval". Myslím, že to není první seznam, co zmizel. Jen je otázkou, v jakém směru (pro koho) to je vlastně výhodné / nevýhodné. Katolická to má možná ve Vatikánu, co ostatní církve?

A co se týče té analýzy - co by mě zajímalo je, zda byla (při započítání naší politické reprezentace) opravdu reálná možnost vše řešit nějak rozumněji. Kdy jednotlivé sbory a církve pomalu začínaly řešit situaci po svém a domáhat se navrácení budov u soudů a budovy zpět dostávaly. Zda třeba nebylo řešením za tímto účelem opravdu krátkodobě vymezit nějaké soudy, které by to zpracovaly a přidělily, na co opravdu je nárok. A zda a jak by to finančně vyšlo, kdyby se dávaly náhrady církvím za nenavrátitelné stejně jako se dávaly jiným restituentům.

Ano, bylo nešťastné zmotat do jednoho dva zákony - odluku církve od státu (co už tu je tuším přes 100 let spojeno - rozhodně to nebyl výmysl komunistů) a do toho dát restituce. Existovalo opravdu lepší řešení, které by bylo zralé na to projít parlamentem?
Díky za dotaz, i když je poměrně komplikovaný...
Zkusil bych asi odpovědět trochu svérazným způsobem:
"Špatným vždy bylo, je a bude jakékoliv řešení, ke kterému se tady budeme ještě za desítky a stovky let s emocemi vracet..."

Viz. majetkové transfery po Bílé hoře, či Benešovy dekrety...
A bohužel tato akce je vzorovým případem výše uvedeného a troufám si tvrdit, že se dožiju dne, kdy se za podíl na této akci bude přinejmenším "historicky odsuzovat", nebo dokonce zavírat....

Vaše dotazy opět narážejí na několik "mýtů"....
"Rozuměji" to šlo řešit v každém případě... Zkusil bych k argumentaci zneužít právnické terminologie.

Slovem "restituce" je právně myšleno "vrácení do původního stavu."
To by v našem případě obnášelo:
- vrácení zabaveného majetku původním, právoplatným vlastníkům
- vyčíslení jeho (zne)hodnocení a vzájemná kompenzace
- vrácení zisku, který stát obdržel z provozování zabaveného majetku, popř. nárokování nákladů na jeho provoz po církvi
- vrácení všech plnění, které tu církve za 64 let obdržely, zcela v souvislosti se zákonem z roku 1949

Nic z toho neproběhlo, proto se nemůže jednat o RESTITUCE...a je celkem nevhodným tento termín používat.

Pak právníci znají třeba "Dohodu o narovnání"
Princip dohody o narovnání je jednoduchý: "Co jsme si, to jsme si...Nebudeme to dál pracně počítat a rozmazávat...takto se jednoznačně dohodneme a tím to jednou provždy končí..."
Ke splnění logiky "Dohody o narovnání" nám ovšem chybí tyto zásadní věci:
- nedílnou součástí "Dohody o narovnání" je souhlas, dohoda a následná "spokojenost" obou stran. Pokud si připustíme kaciřskou myšlenku, že vláda a parlament zastupuje občany a jejich zájmy, tak na jedné straně jsou "souhlas a spokojenost" dost sporné... :lol:
- věc nebyla definitivně a jednoznačně ukončena k datu podpisu "Dohody"...což je vlastně primárním cílem... (zůstávají tady nejasnosti, otevřené důsledky a dopady do dalších let)
- věc se netýkala pouze dotčených stran, ale byly do ní zahrnuty subjekty, které s původním stavem (příčinou nutnosti narovnání) neměly naprosto nic společného.

Proto věc nelze nazývat "narovnáním"

Co to tedy vlastně bylo...??? A to je přesně ta otázka, co se s námi v dalších letech a staletích potáhne... :lol:

K problému mýtu - "církevního domáhání se majetku po soudech..."

Zde je nutno si přiznat, že cílem bylo této věci se rozhodně vyhnout.....A také připomenout často používaný "mýtus rozhodnutí Ústavního soudu".
Tento byl v propagandě přebudován z usnesení "stát by měl konečně ve věci církevního majetku něco dělat" na "stát by měl církvím sakra rychle vrátit majetek"... ;)

Propagandou by v lidech budován pocit, že: "Pokud se to rychlé nevrátí, tak nás budou žalovat, vyhrajou a bude to ještě horší"... :lol: :lol: :lol:
Toto je naprostý nesmysl...

Zmiňujete "odluku od státu, co už je tu sto let a není výmyslem komunistů"...Do toho bych nerad zabíhal, ovšem podstaným je ten hlavní a zcela nejdůležitější mýtus celé věci:

"DOSAVADNÍ FINANCOVÁNÍ CÍRKVÍ JE ČÍMSI STARÝM A ZCELA PŘIROZENÝM...A NEMÁ SE ZABAVENÍM MAJETKU NIC SPOLEČNÉHO...

Bohužel lidičky... V roce 49 bylo zcela jasně a jednou větou řečeno: "Pěkně nám vydáte majetky a my vás za to budema dál sami financovat a hradit vám provozní náklady." (teď neřešíme v jaké výši a kvalitě ;) A tak se také 64 let dělo...A po revoluci už celkem neřízeným a šokantním způsobem...Což byl jeden z důvodů, proč "řešení zase tolik nechvátalo"... ;)

Každý případný (regulérní) soud o vrácení majetku musí na takovou věc narazit a řešit ji...stejně tak, jako případné "vlastnictví, či pouhé užívání"...což si nikdo nepřál...
Vždy s humorem říkám, že by zase mohli příjít nějací komunisti, zabavit mi pole, 60 let na něm sami místo mne makat, mě hradit plat a životní náklady, pak mi to pole vrátit...a abych měl čas se z toho nicnedělání "srovnat", tak mi ty životní náklady hradit ještě dalších 17 let... :lol: :lol: :lol:
Tito uživatelé poděkovali autorovi msuchan za příspěvky (celkem 4):
Milan.Muller, Roman.Kucera, David Kral, jarbara

Jana.Syrovatkova
Člen KS Praha
Příspěvky: 2827
Registrován: 04 zář 2009, 14:34
Profese: finanční specialista
Bydliště: trvalé Úvaly u Prahy, přechodné Praha 7, Holešovice
Dal poděkování: 567 poděkování
Dostal poděkování: 2131 poděkování

Re: Cirkevní restituce

Příspěvek od Jana.Syrovatkova » 19 lis 2013, 00:14

Díky moc za reakce - teď ještě otázka - to, že "se to lidem nelíbí" a "se to tak rozmazává" je skutečnost, že se to lidem tolik nelíbí nebo to, že si na tom pár stran udělalo volební kampaň? Mě totiž přijde, že jde hlavně o to druhé - jinak je to z mého pohledu polovině národa šumafuk, protože církve nebo gripeny, "jedna pakáž" a "holt mě oberou, zanadávám si v hospodě".

Mě totiž pořád přijde, že ten humbuk je dosti uměle udělaný - ve srovnání s jinými paskvily, které lezou z Poslanecké sněmovny je to podle mě paskvil v podstatě stejný.

Mimochodem - chtěla jsem mrknout, od kdy že jsou ty církve financovány státem... a našla zajímavou bakalářku: http://is.muni.cz/th/180144/pravf_b/Fin ... pekty_.pdf
Po vzniku Československé republiky ... V kontextu přijetí ústavy byla široce diskutována otázka odluky církve od státu, ke které však nakonec kvůli legislativním obtížím a nejednoznačné podpoře tohoto kroku nedošlo.
Takže jen sama odluka se vlastně řešila skoro 100 let :-). Pak se jí majetky 1919 zabavily a za necelých 10 let zase vrátily. Vůbec mám pocit, že se to pořád jen zabavovalo, nahrazovalo a vracelo. Takže takové vyrovnání s církvemi je vlastně jen něco, co tu bylo už mnohokrát.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jana.Syrovatkova za příspěvek:
Leszi

odis
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 98
Registrován: 29 říj 2013, 09:38
Profese: Manažer přípravy a realizace výstavby
Dal poděkování: 166 poděkování
Dostal poděkování: 54 poděkování

Re: Cirkevní restituce

Příspěvek od odis » 19 lis 2013, 09:26

@Jana:

Z mého pohledu se směžují různé věci. Církvy odebral fakticky majedek Josef II. Důvodem bylo podřízení moci církevní panovníku, aby nemohla podkopávat jeho moc. To zajistil "propůjčením do správo-vlastnictví církvi", tedy církev majetek užívala jako majitel, ale bez souhlasu panovníka nemohla nic prodat ani změnit způsob užívání (z pole udělat důl na uhlí apod.)

První republika v tomto pokračovala (jenom trochu hodně omezila majetek=parcelovala sedlákům nejenom církevní, ale přidala i majetek "feudálů"), viz placení mzdy farářům státem, dávalo státu kontrolu nad církví.

V tomto i po 48 pokračovali komunisté (jenom odebrali ze správo-vlastnictví vše+i to jim nechal Josef II).

A že lidi neštve vracení? Jim vadí, ale už je mezi lidmi taková apatie, že spíše hrozí, když se nebude řešit tento chaos ve státě (i BIS si stěžuje na nelojaní úředníky=rozpad státu jako takového) nedobrovolnou změnou režimu (proto šel do politiky dle mě Babiš, bojí se revoluce co by vzala jeho rodině majetky, zato církev toto nechce chápat=naštvanost v lidech).

Jinak, velké majetky ala církev dávají velkou politickou moc a zrovna u římské církve podřízené poslušností někomu v zahraničí(=fakt podřízení názoru vatikánu) to není zrovna správná cesta...

Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Příznivec Pirátů – Plzeňský kraj
Příspěvky: 2222
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Profese: Vysokoškolský učitel
Bydliště: Venkov poblíž Stříbra
Dal poděkování: 2636 poděkování
Dostal poděkování: 4209 poděkování

Re: Cirkevní restituce

Příspěvek od Libor.Spacek » 19 lis 2013, 13:10

Je tu řada problémů. Ten první a základní je neůcta k majetku a opakované mocenské pokusy ho krást a jinak s ním manipulovat.
Už od Bílé Hory, kdy s tím začali právě katolíci. Přes Josefa II a, přiznejme si, i Mnichov38 a také vyhnání němců tzv. Benešovým dekretem, ve skutečnosti podníceným komunisty aby použili zabavený majetek na rozdávání a získávání podpory pro sebe. Po "vítězném únoru" si ho hned zase samozřejmě zestátnili.
Nejde o detaily všech těchhle akcí, ale o to, že každý takový útok na soukromý majetek je souhrně velmi destabilizující a rozkládá celou společnost, poněvadž staví stát a společnost jako jasné nepřitele jedinců.
Senilní dědouch a troll.

Uživatelský avatar
Martin.Shanil
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 6994
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Profese: eshop + prodejna
Bydliště: Karoliny Světlé 486, Sadská 28912
Dal poděkování: 9130 poděkování
Dostal poděkování: 9141 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Cirkevní restituce

Příspěvek od Martin.Shanil » 19 lis 2013, 14:25

neúcta k majetku? Mě to naopak připadá, že majetek je zbožňován, stal se z něj fetiš. Víra v majetek/peníze nás nikam neposouvá. Následujte Františka, drahé auto vyměňte za dostačující a pak kažte o tom, jak majetky netřeba vracet. :fet:
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Shanil za příspěvky (celkem 2):
Frantisek.Navrkal, Dalibor.Zahora

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 26829
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 21740 poděkování
Dostal poděkování: 18739 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Cirkevní restituce

Příspěvek od Petr.Vileta » 20 lis 2013, 00:34

Martin Shanil píše:Následujte Františka, drahé auto vyměňte za dostačující a pak kažte o tom, jak majetky netřeba vracet. :fet:
Já ho dokonce předběhl. ;) Tak drahé auto, jako má Papež, jsem nikdy neměl. Dokonce jsem nikdy v životě neměl ani nové auto, vždycky ojetinu a dost starou. :mrgreen:
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Karel.Rada
Příznivec Pirátů – Plzeňský kraj
Příspěvky: 708
Registrován: 12 srp 2013, 23:36
Profese: O
Dal poděkování: 1802 poděkování
Dostal poděkování: 1309 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Cirkevní restituce

Příspěvek od Karel.Rada » 21 lis 2013, 02:03

Jiri Kaderavek sen píše:
Karel Rada píše:Po prostudování téhle diskuze moje poměrně vysoké mínění o Pirátech dost pokleslo. Předpokládal jsem, že piráti jsou schopni si opatřit důvěryhodné informace, než začnou o něčem jednat. Tady najednou zjišťuji, že i Piráti jsou schopni tvrdě prosazovat názory na záležítosti o kterých neví zhola nic. A dokonce, že jsou to názory, se kterými by se nechlubil ani mnohý komunistický funkcionář doby snad zčásti už minulé. :(
Pokud souhlas s totálním okradením našich dětí a vnuků pozvedne tvoje mínění o pirátech, měl bys být raději členem KDU-CSL. Tam mají jistě důvěryhodné informace, že církev získala všechny svoje majetky tvrdou prací
a vlastně lidi v této zemi nic nedělali. Asi proto je tak málo věřících. Nějak totiž z toho je moc cítit touha po majetku a penězích.
Jedná se ještě o seriózní diskusi, nebo jen o papouškování plků z bulvárního tisku ?

Uživatelský avatar
Karel.Rada
Příznivec Pirátů – Plzeňský kraj
Příspěvky: 708
Registrován: 12 srp 2013, 23:36
Profese: O
Dal poděkování: 1802 poděkování
Dostal poděkování: 1309 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Cirkevní restituce

Příspěvek od Karel.Rada » 21 lis 2013, 02:51

Petr Vileta píše:
Jana Syrovatkova píše:Trošku nešťastně se do toho zamotala odluka církve a státu - kdy nikdo nepočítá, kolik peněz by se církvím platilo například v následujících 100 letech na příspěvcích na faráře. Ale každý spočítá, kolik se jim dá, když se bude příspěvek stále snižovat.
Vycházím jen z informací z médií, ale ...
Církvím se dnes platí 1.5 miliardy za rok na platy farářů. To je za 30 let 45 miliard. Jenže za nevydaný majetek se jim má zaplatit, také během 30 let, 59 miliard. Obojí počítáno bez vlivu inflace.
Ano církvím platí stát 1,5 miliardy za rok. Přibližný výnos z církevního majetku, který pobírá stát činí 12 miliard ročně. Možná z toho něco pustí na opravy kostelů, ale i tak státu zůstane kolem 10 miliard, o které de fakto každoročně církev okrádá. Tady se směšuje několik věcí:
1) vrácení nemovitostí, vrací se jen to, na co církev doloží vlastnická práva, co nelze vátit, stát zaplatí.
2) odluka církve od státu, jak se postupně bude církvi majetek vracet, přejde na samofinancování, státní příspěvek se bude postupně snižovat až do ztracena.
3) poskytnutí části náhrad Katolické církve ostatním církvím, které restituce nemají, jedná se vlastně o dar Katolické církve v rámci ekumenického hnutí.
Možná jsou někteé částky diskutabilní, ale jsou předmětem vyjednávání, které se táhne přez dvacet let. A pokud máme patřit mezi civilizované státy je třeba nastolit i v tomto právní stav.
Celá ta hysterická kampaň proti cirkvi má jem odvést pozornost od rozkrádání státních peněz na nesmyslných a předražených zakázkách. Pokud se jako Piráti chceme podílet na řízení státu, musíme pracovat s fakty a ne jen papouškovat komunistickou propagandu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Karel.Rada za příspěvky (celkem 3):
Martin.Shanil, Jana.Syrovatkova, Leszi

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti