CF 25/2013 Všeobecný základní příjem [VZP]

Celostátní fórum tvoří všichni členové a je nejvyšším orgánem Pirátské strany.

Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra
Na celostátním fóru se vyjadřujte slušně a k věci, na ostatní se obracejte jen prostřednictvím předsedajícího. Nepřístojnosti budou vykázány do samostatného vlákna. Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Příspěvky: 20805
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 27460 poděkování
Dostal poděkování: 20681 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 25/2013 Všeobecný základní příjem [VZP]

Příspěvek od Vojtech.Pikal » 11 zář 2013, 12:38

Jo, všichni strašně někomu křivdíme a jsme zlí, ploší a konformní.

Co kdyby jste místo útoků na druhou stranu předkládaly argumenty - a to relevantní argumenty proč to zavést, proč to neodkládat(argumentem pro odložení může být například nedostatečná diskuze na půdě fóra - ano, na půdě fóra, i když se o tom už roky diskutije ve straně, protože člen je "povinnen" a relevantní je pouze ta diskuze na půdě fóra. Nebo současné volební období, kdy mnozí mají fakt jiné starosti, aby vůbec nějaké kandidátky a volební program byly a nemají čas vedle toho řádně prostudovat tento bod a jeho implikace.)

Já třeba VZP celkem podporuji, a to jak z hlediska filozofického
(každý člověk má právo na důstojný život, který si v minulosti mohl vydobít tím, že si nechal přidělit kus půdy, nebo makal na společném a chléb svůj vezdejší tak získával v potu tváře, nyní
a) není půda - vše je již obstaveno a není možno jen tak začít - to platí ovšem pouze např. ve "staré" evropě; v severní evropě, rusku, africe, amerikách, austrálii a jinde je vlastně místa dost.)
b) již nemusí platit, že obděláváním se vytváří užitečné hodnoty.
tak ekonomicko-společenského
(vzrůstající efektivita práce umožňuje všem se mít základně dobře, aniž by všichni museli pracovat - zdroje pro všechny jsou.)
Ale je to komplexní změna, změna uspořádání společnosti a sociálního státu. Zůstává spousta otázek, bez zodpovězení nichž to prostě s klidným srdcem podpořit nemohu (usnesení v takovéto podobě - bezpodmínečnou podporu zavedení.) Otázky jako:
  • Jak bude ZP konstruován co do výše, aby k něčemu byl a aby nemohl být populisticky zvyšován na dluh.
  • Jak bude ZP vyplácen, aby lidé jej pobírající nekončili v dluhových pastech a podobných sociálních problémech jako příjemci dnešních dávek.
  • Skutečně povede jeho zavedení ke snížení byrokracie? V jakém horizontu.
  • Je rámcová představa jak bude postupně zaváděn?
  • Jsme už na té úrovni efektivity výroby v ČR, že si ho můžeme dovolit zavést?
  • počítá se stále s tím, že výše důchodů bude částečně navázána na předchozí příspěvky do průběžného důchodového systému?
  • Je relevantní pravdou, že po zavedení VZP stále většina lidí bude pracovat, tudíž systém bude fungovat? (Anekdotický důkaz, že pokud se lidí zeptáte, jestli dál budou pracovat, 60% řekne ano a když se jich zeptáte, jestli si myslí, že ostatní budou pracovat, 80% řekne ne neberu. Potřebuju něco relevantnějšího.)
  • Dokážeme lidem vysvětlit, že to není komunismus ("každý dle svých možností, každému podle jeho potřeb" a dokážeme to obhájit/vysvětit sami sobě.)
  • Není společenský(z hlediska udržení společnosti, výchovy jedince etc.) výhodnější, když budou "všichni pracovat" za mzdu, než "všichni nepracovat", třeba zbytečně.
  • Nepřinese to sociální problém "nekonečného mládí", kdy mládež nebude dotlačena k samostatnosti dokud rodiče neumřou?
  • Co to vůbec udělá s uspořádáním společnosti?
  • Jaké jsou alternativy k tomuto řešení onoho socio-ekonomického východiska? (není dost práce pro všechny.)
Snažím se předkládat otázky na onen bod (1.) - chceme to? Protože to nesmí být jednoduchá otázka.

Celkově vzato, tohle mi přijde jako odborný problém, který by měla nejdříve probrat odborná veřejnost, než ho začnou prosazovat politické strany. (Kdo se tu cítí jako odborná veřejnost, ať zvedne ruku.)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 7):
Jakub.Kotal, Petr.Vileta, Stanislav.Stipl, Mikulas.Ferjencik, Jakub.Michalek, Filip.Krska, Lukas.Findeis
člen RV, AO, PO, ZO, FT a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb| Tel: 776635258

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3141
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 527 poděkování
Dostal poděkování: 2790 poděkování

Re: CF 25/2013 Všeobecný základní příjem [VZP]

Příspěvek od Ondra.kl » 11 zář 2013, 13:09

Vojtech Pikal píše:...
hele ... on se tady neschvaluje programový bod "VZP", ale o tom jestli VZP (nějaký, někdy) chceme, a dále o pověření RP aby ho vhodným způsobem VZP zapracovalo do programu. Zodpovězení otázek: kdy, jak, kdo, za kolik ... atd. bude tedy možné až RP připraví svůj návrh a začne ho zapracovávat do programu. Teď ty otázky NELZE zodpovědět protože nevíme co RP navrhne. Pokud bychom stejně přistupovali ke všem bodům programu tak stále nemáme program žádný.

Paralela - legalizace drog:
1. rozhodnutí o tom že bude v programu bylo učiněno kdysi dávno
2. programový bod byl schválen nedávno (letos)
3. a ani teď není nachystáno detailní řešení otázek "kdy, jak, kdo a za kolik"

S VZP jsme jaksi v bodě 1. Otázky z bodu 3 jsou opravdu bezpředmětné.


EDIT: btw odborným problémem je i autorské právo - tam taky máme jasný postoj. Ale asi bysme se na něj měli vykašlat a nechat to odborníkům ne?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvky (celkem 4):
Tomas.Klapka, Pavel.Cisar, Katerina.Marketa.Matouskova, Ivo.Vasicek

Uživatelský avatar
Filip.Miler
Člen KS Praha
Příspěvky: 62
Registrován: 26 srp 2010, 08:54
Profese: Hudebník/Filmař/Vývojář
Bydliště: Praha 11
Dal poděkování: 38 poděkování
Dostal poděkování: 134 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 25/2013 Všeobecný základní příjem [VZP]

Příspěvek od Filip.Miler » 11 zář 2013, 14:58

Vojtech Pikal píše:Ale je to komplexní změna, změna uspořádání společnosti a sociálního státu.
Je to jednoduchá změna v systému přerozdělení, ale radikální změna myšlenkového paradigmatu.
Vojtech Pikal píše:Je relevantní pravdou, že po zavedení VZP stále většina lidí bude pracovat, tudíž systém bude fungovat? (Anekdotický důkaz, že pokud se lidí zeptáte, jestli dál budou pracovat, 60% řekne ano a když se jich zeptáte, jestli si myslí, že ostatní budou pracovat, 80% řekne ne neberu. Potřebuju něco relevantnějšího.)
To se prostě uvidí s postupným zaváděním. Nemáme křišťálovou kouli, a na rozdíl od ekonomů to ani netvrdíme.
Vojtech Pikal píše:Dokážeme lidem vysvětlit, že to není komunismus ("každý dle svých možností, každému podle jeho potřeb" a dokážeme to obhájit/vysvětit sami sobě.)
Nevím proč bysme měli někomu vysvětlovat že to není komunismus.
Vojtech Pikal píše:Není společenský(z hlediska udržení společnosti, výchovy jedince etc.) výhodnější, když budou "všichni pracovat" za mzdu, než "všichni nepracovat", třeba zbytečně.
Podstatou VZP je zrušení motivace k práci strachem. To považuju za velký společenský přínos, protože to nejhorší co se nám může stát není to, že nás někdo zlikviduje, ale to že nás někdo zastraší.
Vojtech Pikal píše:Nepřinese to sociální problém "nekonečného mládí", kdy mládež nebude dotlačena k samostatnosti dokud rodiče neumřou?
VZP naopak přinese lidem finanční samostatnost
Vojtech Pikal píše:Celkově vzato, tohle mi přijde jako odborný problém, který by měla nejdříve probrat odborná veřejnost, než ho začnou prosazovat politické strany. (Kdo se tu cítí jako odborná veřejnost, ať zvedne ruku.)
Všechny problémy jsou odborné, a na žádné škole tě nenaučí posoudit radikální myšlenky. V tomto ohledu je každý stejně velký/malý odborník.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Filip.Miler za příspěvky (celkem 4):
Vojtech.Pikal, Ivo.Vasicek, Pavel.Moravec, Ivo.Vlasaty

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Příspěvky: 20805
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 27460 poděkování
Dostal poděkování: 20681 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 25/2013 Všeobecný základní příjem [VZP]

Příspěvek od Vojtech.Pikal » 11 zář 2013, 15:04

Dobře, zkusím vybrat ty otázky, které jsem přesvědčen, že se týkají bodu 1. (Ale určitě bu se dali vybrat i jiné.)
Díky, že čtete co píšu. fakt.
  • Jsme už na té úrovni efektivity výroby v ČR, že si ho můžeme dovolit zavést?
  • Je relevantní (socio-psycholigickou) pravdou, že po zavedení VZP stále většina lidí bude pracovat, tudíž systém bude fungovat? (Anekdotický důkaz, že pokud se lidí zeptáte, jestli dál budou pracovat, 60% řekne ano a když se jich zeptáte, jestli si myslí, že ostatní budou pracovat, 80% řekne ne neberu. Potřebuju něco relevantnějšího.)
  • Není společensky(z hlediska udržení společnosti, výchovy jedince etc.) výhodnější, když budou "všichni pracovat" za mzdu, než "všichni nepracovat", třeba zbytečně?
  • Nepřinese to sociální problém "nekonečného mládí", kdy mládež nebude dotlačena k samostatnosti dokud rodiče neumřou?
  • Co to vůbec udělá s uspořádáním společnosti? (a nejen třídním uspořádáním.)
  • Jaké jsou alternativy k tomuto řešení onoho socio-ekonomického východiska? (není dost práce pro všechny.)
EDit: Děkuji @Filip Miler za částečné odpovědi. Stále se nemůžu zbavit pocitu, že když řekneme "ano", nebude cesty zpět.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 2):
Martin.Smida, Pavel.Moravec
člen RV, AO, PO, ZO, FT a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb| Tel: 776635258

Uživatelský avatar
Filip.Miler
Člen KS Praha
Příspěvky: 62
Registrován: 26 srp 2010, 08:54
Profese: Hudebník/Filmař/Vývojář
Bydliště: Praha 11
Dal poděkování: 38 poděkování
Dostal poděkování: 134 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 25/2013 Všeobecný základní příjem [VZP]

Příspěvek od Filip.Miler » 11 zář 2013, 16:50

Vojtech Pikal píše:Co to vůbec udělá s uspořádáním společnosti?
Když bylo v USA zrušeno otroctví, tak se také nevědělo co to udělá s uspořádáním společnosti, ale bylo to správné ze svojí podstaty, přestože se kvůli tomu strhla občanská válka a vyrojila se spousta dalších problémů.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Filip.Miler za příspěvky (celkem 3):
Ivo.Vasicek, Michal Hruban, Ivo.Vlasaty

Uživatelský avatar
Vaclav.Klecanda
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 512
Registrován: 17 říj 2012, 15:11
Profese: programator
Bydliště: Tabor
Dal poděkování: 221 poděkování
Dostal poděkování: 712 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 25/2013 Všeobecný základní příjem [VZP]

Příspěvek od Vaclav.Klecanda » 11 zář 2013, 16:56

Boze! Tak znova:
Vojtech Pikal píše:Jsme už na té úrovni efektivity výroby v ČR, že si ho můžeme dovolit zavést?
Ano. Nejde o to si dovolit zavest, ale o to, jakou castku. Pochop to uz.
Vojtech Pikal píše:Je relevantní (socio-psycholigickou) pravdou, že po zavedení VZP stále většina lidí bude pracovat, tudíž systém bude fungovat? (Anekdotický důkaz, že pokud se lidí zeptáte, jestli dál budou pracovat, 60% řekne ano a když se jich zeptáte, jestli si myslí, že ostatní budou pracovat, 80% řekne ne neberu. Potřebuju něco relevantnějšího.)
Co relevantnejsiho je, ze ti to lidi reknou? Jak se to chces dozvedet, nez ze to zkusis? Maz za to, ze ve strane jsou jasnovidci? Nebo ze se udela 23 psychostudii, ktere neco vyvesti?
Vojtech Pikal píše: Není společensky(z hlediska udržení společnosti, výchovy jedince etc.) výhodnější, když budou "všichni pracovat" za mzdu, než "všichni nepracovat", třeba zbytečně?
Pises o externi motivaci ala cukr&bitch vs. interni motivaci tzn. delam to protoze chci. Vim co je lepsi: je to interni a prinasi nesrovnatelne lepsi vysledky. Bohuzel vetsina firem to jeste nevidi, protoze zamrzli na rigidnim manazerskem rizeni. Jako dukaz prosim podivej se na github a srovnej s ... ehm no neni s cim, firmy maji sve zdrojaky jaksi closed source. Ale ja ti mohu potvrdit, ze to co velke firmy prodavaji jako sftware, je neuveritelnej shit. A to uz jsem jich par prosel.
Vojtech Pikal píše: Nepřinese to sociální problém "nekonečného mládí", kdy mládež nebude dotlačena k samostatnosti dokud rodiče neumřou?
Viz. bod predtim.
Vojtech Pikal píše: Co to vůbec udělá s uspořádáním společnosti?[/b] (a nejen třídním uspořádáním.)
Nezlob se, prosim, ale otazky tohoto typu jsou IMHO pod tvoji uroven...
Vojtech Pikal píše: Jaké jsou alternativy k tomuto řešení onoho socio-ekonomického východiska? (není dost práce pro všechny.)
Nevim, v soucasnosti je VZP tou nejlepsi a nejjednodussi. Kdyz se v budoucnu ukaze, ze je lepsi, tak jiste VZP prevalcuje. Ale mozna taky ne. Viz.: cekani na godota.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Klecanda za příspěvky (celkem 4):
Ivo.Vasicek, Vojtech.Pikal, Lenka.Wagnerova, Ivo.Vlasaty

Uživatelský avatar
Tomas.Klapka
Příspěvky: 1984
Registrován: 30 kvě 2010, 18:50
Profese: discordian pope
Dal poděkování: 1707 poděkování
Dostal poděkování: 3292 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 25/2013 Všeobecný základní příjem [VZP]

Příspěvek od Tomas.Klapka » 11 zář 2013, 17:30

  • Vojtech Pikal píše:[*]Jsme už na té úrovni efektivity výroby v ČR, že si ho můžeme dovolit zavést?
    Kolik času průměrně musel člověk strávit prací, aby měl zajištěné to, co má zajišťovat VZP, před 1000 lety? Kolik před 100 lety? Kolik času je to teď?
    Vojtech Pikal píše:[*]Je relevantní (socio-psycholigickou) pravdou, že po zavedení VZP stále většina lidí bude pracovat, tudíž systém bude fungovat? (Anekdotický důkaz, že pokud se lidí zeptáte, jestli dál budou pracovat, 60% řekne ano a když se jich zeptáte, jestli si myslí, že ostatní budou pracovat, 80% řekne ne neberu. Potřebuju něco relevantnějšího.)
    Myslíš si, že bude všem lidem stačit jen ZP? Mojí rodině (2+2 děti) by ZP třeba ve výši 10k Kč pro dospělého a 5k Kč pro dítě nepokryl všechny naše současné náklady. Takže já si nebudu moci dovolit žít jen z VZP, ale zvážil bych zkrácení úvazku nebo jinou práci, která je i třeba méně placená, ale která by mě víc bavila.
    A prací myslíš oficiální zaměstnání, nebo i tvorbu umění, dobrovolnictví, politika, apod.?
    Jinak možnost nepracovat máme už teď, i když s překážkou nedůstojného žádání na úřadech apod. Člověk, co nechce dělat pro společnost a svoje okolí vůbec nic, nedělá nic už teď. Člověk, co chce dělat něco, co podle "tabulek" není prospěšné (nebo spíše pro trh), to teď nemůže dělat, protože ho to neuživí, tak dělá něco, co ho nebaví, a fláká to.
    Vojtech Pikal píše:[*]Není společensky(z hlediska udržení společnosti, výchovy jedince etc.) výhodnější, když budou "všichni pracovat" za mzdu, než "všichni nepracovat", třeba zbytečně?
    Na základě čeho by měla být nulová zaměstnanost pro společnost výhodnější než když pracují všichni tak, jak chtějí (nebo nepracují vůbec).
    Vojtech Pikal píše:[*]Nepřinese to sociální problém "nekonečného mládí", kdy mládež nebude dotlačena k samostatnosti dokud rodiče neumřou?
    VZP se samostatností dětí imho nesouvisí. Mamánků na pracáku máme i teď víc než dost. Naopak můžu mít názor, že s VZP se mamánci osamostatní spíš.
    Vojtech Pikal píše:[*]Co to vůbec udělá s uspořádáním společnosti? (a nejen třídním uspořádáním.)
    To nikdo netuší, ale výsledky různých pilotních pokusů jsou vesměs pozitivní. Viz třeba http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income#Namibia
    Vojtech Pikal píše:[*]Jaké jsou alternativy k tomuto řešení onoho socio-ekonomického východiska? (není dost práce pro všechny.)
    Napadá mě jedině Resource Based Economy od Jacque Fresca (The Venus project). VZP chápu jako mezikrok.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Klapka za příspěvky (celkem 5):
Vaclav.Klecanda, Vojtech.Pikal, Filip.Miler, Martin.Shanil, Ivo.Vlasaty
datový mirror pirátských systémů (pirati.info)

mail/jabber (tomas@klapka.cz) OFFTOPICnebo mě kontaktujte přes Signal (72460801jedna)

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 27875
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 23442 poděkování
Dostal poděkování: 19803 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 25/2013 Všeobecný základní příjem [VZP]

Příspěvek od Petr.Vileta » 11 zář 2013, 17:33

Vaclav Klecanda píše:
Vojtech Pikal píše:Je relevantní (socio-psycholigickou) pravdou, že po zavedení VZP stále většina lidí bude pracovat, tudíž systém bude fungovat? (Anekdotický důkaz, že pokud se lidí zeptáte, jestli dál budou pracovat, 60% řekne ano a když se jich zeptáte, jestli si myslí, že ostatní budou pracovat, 80% řekne ne neberu. Potřebuju něco relevantnějšího.)
Co relevantnejsiho je, ze ti to lidi reknou? Jak se to chces dozvedet, nez ze to zkusis? Maz za to, ze ve strane jsou jasnovidci? Nebo ze se udela 23 psychostudii, ktere neco vyvesti?
Lidi toho nakecají, oni strašně lžou :)
Mě by se třeba líbila nějaká praktická studie, kdy se 50 dobrovolníků umístí na malý ostrov, nebo do uzamčené budovy, na dostatečně dlouhou dobu, řekněme alespoň 3 měsíce a bude se simulovat prostředí se základním příjmem. Je třeba uvařit jídlo, umýt nádobí, uklidit záchody, vyprat šaty a ložní prádlo. Bude to dělat jen ten, kdo bude chtít a za to bude dostávat nějaké odměny. Třeba více jídla, nebo dražší jídlo, neomezený přístup ke kultuře (film, hudba, přístup k internetu), sportu atd. Nikdo nebude nucen pracovat, ale v tom případě bude dostávat jen základní příděly jídla, kulturu jen hodinu denně, sport také atd. Za ty 3 měsíce pozorování by se myslím ukázalo, jestli se všichni o práci budou střídat (protože jí nebude potřeba tolik, aby museli pořád pracovat všichni), nebo celá komunita zleniví a spokojí se s uspokojením základních potřeb.

Já tipuji, že by zlenivěli a vycházím ze svých životních zkušeností. Např. když jsem byl odveden do Československé lidové armády, samozřejmě jsem si čistil zuby, pravidelně se myl atd. Ovšem tam se někteří jedinci myli jen pokud se extrémně zašpinili, sprachovali se jednou denně, později jen jednou týdně. Z počátku jsme se jim divili a trochu se posmívali, ale po několika týdnech jsme se všichni chovali stejně a naopak terčem posměchu se stal jeden, který si čistil zuby 2x denně a denně se sprchoval. Prostě jsme se přizpůsobili naší lenosti chodit 50 metrů přes dvůr do umýváren a normě chování komunity. Nemýt se se stalo přijatelné a bylo to pohodlné. Velmi se obávám, že po zavedení ZP by to dopadlo stejně. Lidé se smíří se skromnějším životem bez námahy.
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Petr.Nemecek
Příznivec Pirátů – Královehradecký kraj
Příspěvky: 586
Registrován: 22 led 2010, 11:40
Profese: IT - sítě a správa systémů
Bydliště: Trutnov
Dal poděkování: 1202 poděkování
Dostal poděkování: 759 poděkování

Re: CF 25/2013 Všeobecný základní příjem [VZP]

Příspěvek od Petr.Nemecek » 11 zář 2013, 17:57

Zkušenosti z takto deformovaných prostředí nemají v podstatě žádnou váhu, protože jednak je tam silně omezená ta motivační složka a navíc jsou si všichni vědomi toho, že je to jen dočasné ;)

Uživatelský avatar
Ondrej.Kallasch
Krajský zastupitel
Příspěvky: 2027
Registrován: 02 říj 2010, 13:37
Profese: Aplikační specialista
Bydliště: Pod Markétou 82, Praha 22 - Hájek
Dal poděkování: 2483 poděkování
Dostal poděkování: 2029 poděkování

Re: CF 25/2013 Všeobecný základní příjem [VZP]

Příspěvek od Ondrej.Kallasch » 12 zář 2013, 06:42

Vážené CF, návrh Mikuláše Ferjenčíka na přerušení jednání neprošel. Pokračujte dále.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kallasch za příspěvky (celkem 5):
Tomas.Klapka, Lenka.Wagnerova, Janek.Wagner, Martin.Shanil, Pavel.Moravec
Telefon: 720474822 ondrej.kallasch@pirati.cz
člen zastupitelstva Hlavního Města Prahy a MČ Praha 22
předseda komise IT rady Hlavního Města Prahy

Zamčeno

Zpět na „Celostátní fórum“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Adam.Jaros, Jiri.Snizek, Libuse.Verisova, Martin.Stanek a 0 hostů