Koncept systému nahrazujícího phpbb fórum

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Josef.Ulehla
Člen KS Karlovarský kraj
Příspěvky: 1243
Registrován: 10 úno 2012, 03:34
Profese: :eseforP
Bydliště: Valeč, Karlovarský kraj
Dal poděkování: 2885 poděkování
Dostal poděkování: 1018 poděkování

Koncept systému nahrazujícího phpbb fórum

Příspěvek od Josef.Ulehla » 03 črc 2013, 06:09

Pavel Cisar píše:pracuji na návrhu nového pracovního systému který má výhledově nahradit současné phpbb fórum
Práce budiž pochválena.

Jedna možnost je, že někdo vyrobí nový systém a někdo rozhodne o tom, že na něj přejdem, a bude.

Jiná možnost je: nejdřív domluvit a vytvořit popis a hodnocení současného stavu a návrh žádoucího budoucího stavu a nechat si to schválit celostátním fórem a pak teprve vyrábět.

Obě možnosti lze kombinovat a jsou i jiné možnosti.

Já chci pirátské internetové prostředí takové
  1. aby kdekdo (nebo kdeco) mohl (mohlo) vkládat kdeco (příspěvek). Vzor: www. Nikomu nevadí, že někde visí nějaké stránky;
  2. aby jednou vložený příspěvek byl "neměnný";
  3. aby každý příspěvek měl url nebo něco podobného, čím lze na něj permanentně odkazovat;
  4. aby náhledy - pohledy - vyhledávání nebyly zadrátovány v systému, ale mohla jich existovat mnohost od různých "dodavatelů". Vzor: gúgl. (Tj. nebudeme muset tolik bojovat o to, kdy, kde, jak a komu se co zobrazí.);
  5. aby se každému příspěvku, který není "koncový", dostalo odezvy;
  6. aby systém umožňoval - podporoval agregaci - knedlíkování - růst shod - souladu - domluvy.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Josef.Ulehla za příspěvky (celkem 4):
Dalibor.Zahora, Homo Pyratus, Petr.Nemecek, Ivan Sirko

Homo Pyratus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 2339
Registrován: 09 led 2013, 12:19
Profese: Pyratství
Dal poděkování: 3015 poděkování
Dostal poděkování: 957 poděkování

Re: Zpřísnění pravidel pro registrované příznivce

Příspěvek od Homo Pyratus » 03 črc 2013, 09:59

jj chce to zmenu fora a ne sikanu RegP.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Homo Pyratus za příspěvek:
Lidka_c

Uživatelský avatar
Pavel.Cisar
Člen KS Praha
Příspěvky: 213
Registrován: 02 úno 2012, 02:14
Profese: IT specialista
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 801 poděkování
Dostal poděkování: 458 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zpřísnění pravidel pro registrované příznivce

Příspěvek od Pavel.Cisar » 03 črc 2013, 12:23

Josef Ulehla píše:Jedna možnost je, že někdo vyrobí nový systém a někdo rozhodne o tom, že na něj přejdem, a bude.

Jiná možnost je: nejdřív domluvit a vytvořit popis a hodnocení současného stavu a návrh žádoucího budoucího stavu a nechat si to schválit celostátním fórem a pak teprve vyrábět.

Obě možnosti lze kombinovat a jsou i jiné možnosti.
Bude to realizované jako open source projekt. Primárním cílem je vytvořit pracovní nástroj vyladěný pro potřeby českých Pirátů, ale ambice je vytvořit jádro systému použitelné libovolnou Pirátskou organizací, nebo skupinou s podobnými potřebami. Kam se kulička dovalí a jak moc naroste se uvidí, je mi to celkem jedno. Projekt je můj, a všech ostatních co na něm budou chtít pracovat, a jako každý FLOSS projekt to nebude žádný holubník, ale benevolentní diktatura kde rozhodují ti co pracují (svojí prací). Ke koncepci, funkcím atd. se samozřejmě může vyjádřit každý, ale bude jen to co se někdo rozhodne udělat, a způsobem jakým se to rozhodne udělat. Hodnocení současného stavu již existuje: http://www.pirati.cz/to/agendy a různě po fóru, včetně námětů na žádoucí stav. Na základě toho dělám základní návrh který předložím (po částech) zde na fóru k připomínkám. Implementovat se bude inkrementálně. Kdy, jak a zda vůbec se Piráti rozhodnou systém nasadit mi je celkem jedno :mrgreen: Mým cílem je to rozjet a dotáhnout do nějaké základní použitelné podoby, a pak se více méně stáhnout (mám jiné projekty kterým se chci/musím věnovat). Pokud bude zájem, jsem ochotný se nadále podílet na údržbě a dalším vývoji a vylepšování dle svých kapacit, ale rozhodně to nehodlám za tento bod táhnout sám nebo dokonce provozovat.
Josef Ulehla píše:Já chci pirátské internetové prostředí takové
  1. aby kdekdo (nebo kdeco) mohl (mohlo) vkládat kdeco (příspěvek). Vzor: www. Nikomu nevadí, že někde visí nějaké stránky;
  2. aby jednou vložený příspěvek byl "neměnný";
  3. aby každý příspěvek měl url nebo něco podobného, čím lze na něj permanentně odkazovat;
  4. aby náhledy - pohledy - vyhledávání nebyly zadrátovány v systému, ale mohla jich existovat mnohost od různých "dodavatelů". Vzor: gúgl. (Tj. nebudeme muset tolik bojovat o to, kdy, kde, jak a komu se co zobrazí.);
  5. aby se každému příspěvku, který není "koncový", dostalo odezvy;
  6. aby systém umožňoval - podporoval agregaci - knedlíkování - růst shod - souladu - domluvy.
1. Ano. Ovšem vymezeno oprávněními. V plánu je bohatší systém definice oprávnění, jak si to pak nastavíte je na vás.
2. Tak to nevím. Možnost editace autorem tu jistě bude. Uvažuji o možnosti uchovávat jednotlivé verze příspěvku.
3. Ano.
4. Tohle bych potřeboval trochu konkretizovat, nějak si pod tvým popisem nedokážu představit konkrétní realizaci/podobu.
5. Nechápu co máš na mysli. Jak by to měl systém zajistit?
6. Pokud tomu rozumím dobře, tak bys chtěl systém podporující nabalování informací/reakcí přímo na příspěvky než zakládáním nových příspěvků v reakci na příspěvek? Pokud to chápu správně, pak Ano, toto je v plánu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Cisar za příspěvky (celkem 3):
vicmac, Josef.Ulehla, Vojtech.Pikal

Josef.Ulehla
Člen KS Karlovarský kraj
Příspěvky: 1243
Registrován: 10 úno 2012, 03:34
Profese: :eseforP
Bydliště: Valeč, Karlovarský kraj
Dal poděkování: 2885 poděkování
Dostal poděkování: 1018 poděkování

Re: Zpřísnění pravidel pro registrované příznivce

Příspěvek od Josef.Ulehla » 03 črc 2013, 17:48

Pavel Cisar píše:Projekt je můj, a všech ostatních co na něm budou chtít pracovat
  1. Pokud a dokud o to budeš stát, rád si s Tebou o tom Tvém projektu budu povídat. Tady nebo jinde.
  2. Vím, že dokážu sledovat jen malou část frkotu, ale mám pocit, že pořád slyším a čtu o nějakých projektech čehosi pro piráty (Ty, Václav Málek, Tomáš Klapka, Ondřej Profant. Lukáš Nový...) Mně to táhne k nějaké součinnosti, spolupráci, synergii.
Pavel Cisar píše:
Josef Ulehla píše:1. aby kdekdo (nebo kdeco) mohl (mohlo) vkládat kdeco (příspěvek). Vzor: www. Nikomu nevadí, že někde visí nějaké stránky;
1. Ano. Ovšem vymezeno oprávněními. V plánu je bohatší systém definice oprávnění, jak si to pak nastavíte je na vás.
Snažím se o obrácení uvažování. Zkusme na to myslet tak, že k vložení příspěvku není třeba žádné oprávnění. Nejradši bych si to představoval tak, že příspěvky nebudou na jednom servru, ale více méně libovolně umístěné. Vzor: www stránka. Myšlenka: Aby někdo vytvořil příspěvek jen tak do prostoru (téměř) nic nestojí a (téměř) nikomu to nevadí.
Pavel Cisar píše:
Josef Ulehla píše:2. aby jednou vložený příspěvek byl "neměnný";
2. Tak to nevím. Možnost editace autorem tu jistě bude. Uvažuji o možnosti uchovávat jednotlivé verze příspěvku.
Přiznávám, že já te všeobecně rozšířené potřebě editovat příspěvky nerozumím. Chápu, že můžu opravit překlepy, a co jsem řekl neobratně, vylepšit, ale cena, kterou za to platím, se mi zdá obrovská. Neměnnost řečeného vnímám jako jednu z důležitých vlastností a podmínek dorozumívání, jakožto součinnosti více činitelů. V tělesném světě, při mluvení, když něco řeknu, nemůžu to už dodatečně zeditovat. Když vydám knížku, vhodím papírové psaní do schránky, odešlu mejl - učiním nevratný krok. Něco, co do té doby bylo moje, sdílím s jedním či více příjemci. Dám jim prostor, aby to jedno vstřebali, a když to klape, na obou (všech) stranách máme to jedno předložené, odeslané, přijaté a vstřebané. Když se to dodatečně mění, může vznikat zmatek a nedůvěra. To je podle mě příliš vysoká cena.
Pavel Cisar píše:
Josef Ulehla píše:4. aby náhledy - pohledy - vyhledávání nebyly zadrátovány v systému, ale mohla jich existovat mnohost od různých "dodavatelů". Vzor: gúgl. (Tj. nebudeme muset tolik bojovat o to, kdy, kde, jak a komu se co zobrazí.);
4. Tohle bych potřeboval trochu konkretizovat, nějak si pod tvým popisem nedokážu představit konkrétní realizaci/podobu.
Vezmu současné Fórum. Myslím, že by celkem nikomu nevadilo, aby do databáze příspěvků kdekdo směl dáva kdeco - s výjimkou nějakého masového strojového vkládání je snad místa na disku dost. To, v čem je potíž, a o co soutěžíme nebo se hádáme, je místo na obrazovce. V našem případě je to vlákno. Já nejen přidávám příspěvek do databáze, ale rovnou ho zařazuju do nějakého vlákna a on se tak ocitá v zorném poli, při "standardním" - "zadrátovaném" zobrazení. Když se vzdám standardních, zadrátovaných zobrazení, můžu si představit pluralitu zobrazovačů, vyhledáváčů, botů, který umožní každýmu si najít a zobrazit to, co chce, takovým způsobem, jakým chce. Například vláknový zobrazovač by byl takový, který by k danému příspěvku vyplivl všechny příspěvky, které se na něj odkazují (rekursivně) a vyplivl by je seřazeny třeba podle času. Vzor: gúgl. Mám haldu vebových stránek a gúgl je jejich zobrazovač, který mi poskytuje nástroje, jak se v tom vyznat. Další zobrazovač by mi mohl zobrazovat příspěvky, které odkazují na moje příspěvky. Nebo příspěvky "podobné" danému příspěvku. Příspěvky toho a toho původce. A tak dále.
Pavel Cisar píše:
Josef Ulehla píše:5. aby se každému příspěvku, který není "koncový", dostalo odezvy;
5. Nechápu co máš na mysli. Jak by to měl systém zajistit?
Co mám na mysli, je jednoduché. Jak to zajistit možná až tak ne :-)

Můj cíl je, aby se každému příspěvku dostalo odezvy. Se snad zřejmou výjimkou příspěvku, který je koncový. Vzorovým koncovým příspěvek může být příspěvek, ve kterém je pouze: "Ano," a odkaz na příspěvek, ke kterému to "ano" říkám.

Některé navazování by mohl zajišťovat systém: "Ahoj. Mám podezření, že seš spambot, mohl bys, prosím, přepsat tuhle captcha." To by byl další typ "koncového" příspěvku. Když už původce prvního příspěvku neodpoví. Vzniká halda příspěvků, který nechce nikdo vidět.

No a pak by to mohlo bejt nějak tak, že příspěvek, na který do nějaký doby nikdo nenaváže, bude někomu "přidělen". Základní myšlenka zde je: Když se příspěvek zobrazí jen jednomu uživateli, je to zvládnutelný. Samozřejmě vzniká otázka, co přiměje toho jednoho, aby navázal. Mohl by to třeba být zobrazovač, který by vyhledával vzorné odpovídače a zatvrzelé neodpovídače. Já bych si příspěvky třeba filtrovat tak, aby se ke mě spíš dostávali příspěvky těch, kteří plní odpovídací "povinnost", a těch, kteří dovádějí své rozhovory ke shodám.

Když tak mluvím s lidma, připadá mi tohle jako zásadně důležitý prvek politického softvéru.
Pavel Cisar píše:
Josef Ulehla píše:6. aby systém umožňoval - podporoval agregaci - knedlíkování - růst shod - souladu - domluvy.
6. Pokud tomu rozumím dobře, tak bys chtěl systém podporující nabalování informací/reakcí přímo na příspěvky než zakládáním nových příspěvků v reakci na příspěvek? Pokud to chápu správně, pak Ano, toto je v plánu.
Chtěl bych, aby systém umožňoval nějakým obřadným (formálním) způsobem dvěma či více přispivatelům vyjádřit shodu. Třeba tím kouzelným "ano". A aby shody bylo možno vyhledávat, filtrovat, zobrazovat. Chovám naději, že pomocí nějakých takovýchhle postupů, by se v soustavě mohli navzájem najít přispivatelé, kteří jsou ochotni a schopni shod dosahovat.

Uživatelský avatar
Pavel.Cisar
Člen KS Praha
Příspěvky: 213
Registrován: 02 úno 2012, 02:14
Profese: IT specialista
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 801 poděkování
Dostal poděkování: 458 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zpřísnění pravidel pro registrované příznivce

Příspěvek od Pavel.Cisar » 03 črc 2013, 19:34

Josef Ulehla píše:
Pavel Cisar píše:Projekt je můj, a všech ostatních co na něm budou chtít pracovat
  1. Pokud a dokud o to budeš stát, rád si s Tebou o tom Tvém projektu budu povídat. Tady nebo jinde.
  2. Vím, že dokážu sledovat jen malou část frkotu, ale mám pocit, že pořád slyším a čtu o nějakých projektech čehosi pro piráty (Ty, Václav Málek, Tomáš Klapka, Ondřej Profant. Lukáš Nový...) Mně to táhne k nějaké součinnosti, spolupráci, synergii.
Feedback je žádoucí a názory "nepracujících" budou vždy zohledněny :D Jde o to, že ti co to pak budou realizovat mají vždy konečné slovo o tom zda (to vůbec jde, je ekonomické atd.), jak a kdy. Toť vše.

1. Já nejsem principiálně proti něco takového vyzkoušet, ale nemám absolutně představu jak to technicky efektivně realizovat (mám několik představ jak to realizovat které nejsou v mých/našich možnostech). Takže pokud mi někdo neukáže/nevysvětlí jak, tak do toho nejdu. Cílem je v rozumné době přijít s něčím lepším než je teď fórum, nikoliv výzkumný projekt.

2. Já to vidím podobně, ale chápu že většinový názor může být za možnost editace. Zohledním to v návrhu pro širší diskuzi.

4. S tím volným vkládáním čehokoliv bych byl opatrnější. Takový systém je velmi snadné rozdrbat k nepoužitelnosti, a není k tomu ani zapotřebí robotů. Jinak chápu kam směřuješ, ale to mi nepřijde jako řešení, jen přesunutí problému jinam (místo regulace vstupů do regulace výstupů). Navíc o takovou volnost spousta lidí ani nestojí, alespoň ne všude. Např. když si zřídím podfǒrum pro komunikaci nad určitým úkolem/projektem, tak mám zákonitě právo nastavit si pravidla jaká chci, protože cílem je efektivita, nikoliv otevřenost za každou cenu. Něco jiného je např. Vnitrostranická diskuze nebo CF apod.

Co se škály pohledů týče, tak je jasné že nejčastěji používané pohledy budou součástí systému, a bude je možné dále doplňovat (bude to náš systém a bude FLOSS) dle potřeby. Pro externí, individualizované systémy (tvorby) pohledů je možné zpřístupnit REST API k příspěvkům (těžko je necháme lézt přímo do databáze), a ať si každý udělá co chce. To mi přijde jako dobrý nápad, ale implementoval bych ho s nižší prioritou (fáze 2).

5. Chápu. Není složité realizovat. Zohledním v návrhu.

6. Proč jenom shodu? A ano, toto je v plánu protože je to důležité.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Cisar za příspěvek:
Josef.Ulehla

Josef.Ulehla
Člen KS Karlovarský kraj
Příspěvky: 1243
Registrován: 10 úno 2012, 03:34
Profese: :eseforP
Bydliště: Valeč, Karlovarský kraj
Dal poděkování: 2885 poděkování
Dostal poděkování: 1018 poděkování

Re: Zpřísnění pravidel pro registrované příznivce

Příspěvek od Josef.Ulehla » 03 črc 2013, 23:05

Josef Ulehla píše:příspěvky nebudou na jednom servru, ale více méně libovolně umístěné. Vzor: www stránka.
Pavel Cisar píše:1. Já nejsem principiálně proti něco takového vyzkoušet, ale nemám absolutně představu jak to technicky efektivně realizovat (mám několik představ jak to realizovat které nejsou v mých/našich možnostech). Takže pokud mi někdo neukáže/nevysvětlí jak, tak do toho nejdu. Cílem je v rozumné době přijít s něčím lepším než je teď fórum, nikoliv výzkumný projekt.
No, nešlo by pro začátek si představovat, že příspěvek je jedna statická html stránka na libovolným html serveru s tím, že nějakej adresovej prostor http://kvak.zblunk.mlask/hopla/bac/* je vyhlášenej a přihlášenej, že patří do systému? (Ostatním by bylo dovoleno kopírovat si stránky k sobě. Nalezení rozdílu mezi originální stránkou a některou kopií by bylo považováno za "chybu".)
Josef Ulehla píše:Snažím se o obrácení uvažování.
Pavel Cisar píše:chápu kam směřuješ, ale to mi nepřijde jako řešení, jen přesunutí problému jinam (místo regulace vstupů do regulace výstupů)
Ano! :-) Samo o sobě to řešení není, ale zaměří to podle mě pozornost k nalezání postupů výběru toho, co nás zajímá, a odvede ji od zakazování toho, co nás nezajímá. Tento myšlenkový převrat mi připadá zásadní. Kdyby Larry Page a Sergey Brin přemýšleli o tom, jak zakázat nevhodné vebové stránky, asi by gúgl nevymysleli.

Dál mi to připadá, že to i odpovídá "dorozumívací skutečnosti". Vždyť celkem v kdejaké době a v jakýchkoliv okolnostech si kdekdo může říkat a napsat kdeco - potíže nastávají, až když dochází k propojení řečeného s posluchačem (posluchači), napsaného s čtenářem (čtenáři).

Navíc regulace vstupů je s podstaty regulací proti původci vstupů, zatímco regulace výstupů je regulace pro příjemce výstupů. To umožňuje regulaci decentralizovat až na úroveň jednotlivých příjemců.
Pavel Cisar píše:S tím volným vkládáním čehokoliv... o takovou volnost spousta lidí ani nestojí, alespoň ne všude. Např. když si zřídím podfǒrum pro komunikaci nad určitým úkolem/projektem, tak mám zákonitě právo nastavit si pravidla jaká chci, protože cílem je efektivita, nikoliv otevřenost za každou cenu. Něco jiného je např. Vnitrostranická diskuze nebo CF apod.
Hm. Možná si nerozumíme. O co vlastně lidé stojí a nestojí? Ten pojem místa (všude, podfórum, vnitrostanická diskuze, celostátní fórum) možná v tý mý představě ztrácí na významu. Zatím moc nepřemýšlím o tom, že by systém měl zařídit, že některé příspěvky jsou přístupné jen pro vyvolené uživatele. Připadá mi, že systémů na uzavřené dorozumívání máme celkem dost a nemám potřebu to nějak zvlášť řešit. V mé představě každý může číst a sdílet všechno. Když chci pracovní skupinu pro komunikaci nad určitým úkolem - nastavíme si ve skupině, že se nám budou zobrazovat jen příspěvky od členů skupiny. Systém ale bude umožňovat, aby se nezávisle na naší skupině vznikala miliarda příspěvků jiných uživatelů, kteří budou navazovat a odkazovat na to, co si povídáme my.
Josef Ulehla píše:4. aby náhledy - pohledy - vyhledávání nebyly zadrátovány v systému, ale mohla jich existovat mnohost od různých "dodavatelů". Vzor: gúgl. (Tj. nebudeme muset tolik bojovat o to, kdy, kde, jak a komu se co zobrazí.);
Pavel Cisar píše:Co se škály pohledů týče, tak je jasné že nejčastěji používané pohledy budou součástí systému, a bude je možné dále doplňovat (bude to náš systém a bude FLOSS) dle potřeby. Pro externí, individualizované systémy (tvorby) pohledů je možné zpřístupnit REST API k příspěvkům (těžko je necháme lézt přímo do databáze), a ať si každý udělá co chce. To mi přijde jako dobrý nápad, ale implementoval bych ho s nižší prioritou (fáze 2).
Kdybys to myslel tak, že aby se to rozběhlo a fungovalo, musí být součástí systému už nějaké pohledy - zobrazovače - vkládače, pak jednoznačně ano. Mně jde o to, aby žádné pohledy - zobrazovače - vkládače neměly privilegované postavení nebo úřední posvěcení nebo tak. Zase je to o myšlenkovém nastavení: každý má stejné podmínky vymyslet a implementovat způsob, jak se v té kakofonii vyznat, pohybovat a jak v ní pracovat. Jde mi o rozdělení na dvě části. Příklad: mejl. Jedna část je systém úložišť, syntakse, konvence, protokoly a tak. A druhá část jsou ímejoví klienti. Každej ímejlovej klient může dělat co uzná za vhodné skrze stadnardní přístupy k úložišištím.
Josef Ulehla píše:6. aby systém umožňoval - podporoval agregaci - knedlíkování - růst shod - souladu - domluvy... aby systém umožňoval nějakým obřadným (formálním) způsobem dvěma či více přispivatelům vyjádřit shodu. Třeba tím kouzelným "ano". A aby shody bylo možno vyhledávat, filtrovat, zobrazovat. Chovám naději, že pomocí nějakých takovýchhle postupů, by se v soustavě mohli navzájem najít přispivatelé, kteří jsou ochotni a schopni shod dosahovat.
Pavel Cisar píše:6. Proč jenom shodu?
Ne nutně jenom shodu :-) Myslím ale, že shoda (když jeden nebo víc řekne na něco "ano") je hodně důležitý prvek systému, který podporuje růst shody - souladu - domluvy - pravdy zdola, pomocí horizontální součinnosti rovných součinitelů; nikoliv ovládnutím kazatelny nebo médií.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Josef.Ulehla za příspěvky (celkem 2):
Pavel.Cisar, Ivo.Vasicek

Uživatelský avatar
Pavel.Cisar
Člen KS Praha
Příspěvky: 213
Registrován: 02 úno 2012, 02:14
Profese: IT specialista
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 801 poděkování
Dostal poděkování: 458 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zpřísnění pravidel pro registrované příznivce

Příspěvek od Pavel.Cisar » 04 črc 2013, 00:45

2Josef Ulehla: Mám pocit že konečně začínám chápat co navrhuješ. Zjednodušeně řečeno WWW-like decentralizovaný systém na bázi nikoliv stránek, ale zpráv, s bohatým systémem sémantických metadat, které lze použít jak k hledání, tak k propojování. Celé vystavěné v několika vrstvách. Správně? Jako nápad je to zajímavé, rozhodně mě to zaujalo :mrgreen: Nejsem si sice vůbec jistý že teď je na něco takového ten správný čas anžto je to hodně inovativní a zaručeně si to vyžádá prošlapání několika slepých uliček, ale zkusím to promyslet.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Cisar za příspěvky (celkem 4):
Josef.Ulehla, Jindrich.Bartek, Ivo.Vasicek, Petr.Tresnak

Josef.Ulehla
Člen KS Karlovarský kraj
Příspěvky: 1243
Registrován: 10 úno 2012, 03:34
Profese: :eseforP
Bydliště: Valeč, Karlovarský kraj
Dal poděkování: 2885 poděkování
Dostal poděkování: 1018 poděkování

Re: Zpřísnění pravidel pro registrované příznivce

Příspěvek od Josef.Ulehla » 04 črc 2013, 07:47

Pavle, skvělý, díky.
Pavel Cisar píše:... sémantických metadat... v několika vrstvách
Tyhle dvě slovní spojení bych potřeboval do budoucna rozvinout a ujasnit, ale pro teď:
Pavel Cisar píše:WWW-like decentralizovaný systém na bázi nikoliv stránek, ale zpráv, s bohatým systémem sémantických metadat, které lze použít jak k hledání, tak k propojování. Celé vystavěné v několika vrstvách. Správně?
Ano.

Já už to nějakou dobu promýšlím na úrovni, řekněme, matematických modelů, computer science a teorie komunikace. Moje znalost možných implementačních postupů je povrchní, ale snad dostačuje k tomu, abych se o tom mohl smysluplně bavit s odborníkem. Kdykoliv budeš mít chuť v povídání pokračovat, rád se přidám. Tady, nebo v jiném prostředí. Bydlím v Karlovarském kraji, ale kancelář a rodinu mám v Praze, takže se tam dost vyskytuju. Když bychom dospěli k nějaký shodě, rád bych se účastnil součinnosti výrobního týmu, i když asi spíš jako dokumentarista a dorozumívač (čeština, angličtina), a kdyby byl zájem, pokusil bych se zapojit další.

Uživatelský avatar
next_ghost
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 3231
Registrován: 21 dub 2009, 18:03
Profese: programátor
Dal poděkování: 1417 poděkování
Dostal poděkování: 4990 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Koncept systému nahrazujícího phpbb fórum

Příspěvek od next_ghost » 04 črc 2013, 20:50

Jen takový malý přehled různých přístupů k zobrazování diskuze, jejich výhod a nevýhod:
  • Plochá vláknová diskuze (PhpBB) - Návaznost příspěvků se dá celkem slušně zajistit pomocí citací. Mezi příspěvkem a reakcí ale může být hodně zcela nesouvisejících příspěvků, což diskuzi při postupném čtení od začátku do konce znepřehledňuje. Navíc je problém ve vlákně hledat nějaké speciální příspěvky (třeba odlišit pozměňovací návrhy od rozpravy).
  • Stromová diskuze tříděná od nejstarších (AbcLinuxu.cz, Lupa.cz, Slashdot.org) - Návaznost funguje dobře zařazením příspěvků do stromu a reakce je vždycky hned pod nadřazeným příspěvkem. Třeba na Slashdotu ale typicky 90 % veškeré diskuze probíhá jen pod úplně prvním příspěvkem (pokud to není jednoslovný blábol typu "První!"). Než lidi dočtou ke konci diskuze, tak je to přestane bavit. Lupa a AbcLinuxu tím tolik netrpí díky tlačítku "Další nový příspěvek", ale zase se tam déle probíhající řetězy odpovědí čím dál víc smrskávají k pravému okraji stránky.
  • Stromová diskuze s omezenou hloubkou (Disqus.com, Falkvinge.net) - Malý limit hloubky stromu z toho po krátkém řetězu odpovědí dělá plochou vláknovou diskuzi. Výhody stromové diskuze se tak vůbec nevyužijí. Slashdot sice také omezuje hloubku stromu, ale má limit nastavený hodně vysoko a člověk na něj nenarazí tak často. Proto ho raději řadím do předchozí skupiny.
  • Stromová diskuze tříděná od nejnovějších - Stromy příspěvků nerostou do takových hloubek, protože hodně rychle odjedou mimo pozornost většiny čtenářů. Ve finále pak pořád dokola různí lidé opakují stejné argumenty pořád dokola bez nějakého výsledku.
Co takhle zkombinovat několik různých postupů zobrazení do jednoho funkčního celku? Předně bych strukturu návaznosti navrhoval udělat takhle:
  • Každý příspěvek bude patřit do jediného vlákna.
  • Příspěvek může být reakcí na neomezený počet příspěvků, které navíc nemusejí patřit do stejného vlákna. Mezi příspěvky bude existovat explicitní vazba v databázi pro stromové zobrazení.
  • K příspěvku bude možné jedním kliknutím připojit souhlas, nesouhlas, souhlas s výhradami a neutrální postoj (podobně jako teď palcujeme)
A k tomu možnosti zobrazení příspěvků:
  • Jako ploché vlákno seřazené seřazené od nejstarších
  • Jako strom vlákna seřazený od nejstarších
  • Jeden vybraný příspěvek a seznam/strom nadřazených příspěvků a reakcí napříč vlákny (tedy dva stromy spojené jedním příspěvkem)
  • Seznam stromů z předchozího bodu seřazených podle skóre souhlasu nebo počtu přímých reakcí na centrální příspěvek
Co vy na to?
Tito uživatelé poděkovali autorovi next_ghost za příspěvky (celkem 4):
Vojtech.Pikal, Frantisek.Navrkal, Pavel.Cisar, Josef.Ulehla
Chceš, aby organizace fungovala? Komunikuj!
Česká pirátská strana: Neškodná.
Otisk PGP klíče: B5E9 147C A94C 9B75 6817 9CA4 43D0 B4CF 1CDE 2360 (nový klíč od listopadu 2016)

Petr.Nemecek
Příznivec Pirátů – Královehradecký kraj
Příspěvky: 586
Registrován: 22 led 2010, 11:40
Profese: IT - sítě a správa systémů
Bydliště: Trutnov
Dal poděkování: 1202 poděkování
Dostal poděkování: 759 poděkování

Re: Koncept systému nahrazujícího phpbb fórum

Příspěvek od Petr.Nemecek » 04 črc 2013, 21:57

Josef Ulehla píše: 2. aby jednou vložený příspěvek byl "neměnný"
Toho bodu se za každou cenu doporučuju držet, protože není v diskuzi nic horšího, než když protistrana mění svoje předchozí vyjádření po vaší reakci, nebo když někdo s pochroumaným egem vymaže všechny svoje příspěvky z fóra a znehodnotí tím spoustu vláken najednou.

Tvrdost pravidla o neměnnosti je samozřejmě možné mírnit umožněním připsání "dodatků" k příspěvku a/nebo možností editace dokud na příspěvek nebylo reagováno (ale už i s tím bych byl opatrný).

Neměnnost sice přináší jistá omezení způsobu použití, ale do určité míry i kultivuje diskuzi, protože pokud jednou něco pod svým jménem napíšu, ponesu si za to následky a nemůžu to smazat a tvrdit, že se nic nestalo.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Nemecek za příspěvky (celkem 4):
Pavel.Moravec, Martin.Shanil, Pavel.Cisar, Josef.Ulehla

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů