formulace programového bodu

Moderátor: Resortni tym Finance

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Finance. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 27368
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 22477 poděkování
Dostal poděkování: 19154 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: formulace programového bodu

Příspěvek od Petr.Vileta » 25 čer 2013, 17:44

Martin Shanil píše:
Petr Vileta píše:Nemůžeš prohlásit, že to není tvůj dluh.
Ale můžu. A s naprosto čistym svědomim.

OFFTOPIC(a tys nám tu taky v týdle debatě chyběl :) za trest platím přispěvky v btc i kdybych si je měl koupit )
Prohlásit to můžeš, možná i s čistým svědomím, pokud jsi o tom opravdu nevěděl, ale před zákonem jsi spoludlužník. A přesně tak je to s dluhem státu. Neměli jsme tu žádnou diktaturu, kterou by bylo možné prohlásit za nelegitimní. To jsme mohli tak ještě v roce 1989 a neudělali jsme to.
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 6839
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10567 poděkování
Dostal poděkování: 11108 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: formulace programového bodu

Příspěvek od Ivo.Vasicek » 25 čer 2013, 21:20

Petře s tím Paroubkem jsi to zřejmě neviděl. Byla to diskuse s Němcovou, která je ekonomický analfabet. Paroubek konstatoval, že státy své dluhy pouze navyšují, ale nikdy neplatí. Propaganda to patřičně interpretovala, nicméně Paroubek je ekonom a zřejmě zná i historii. Státy skutečně své dluhy neplatí, a dluhy států neustále rostou, což je historický fakt (existují pouze krátkodobé vyjímky). Tehdy se proti Paroubkovi vytvořila propagandistická smršť bez jakýchkoliv faktů a ekonomických znalostí. Lidi se totiž na stát dívají jako na firmu, a ekonomii nerozumí.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vasicek za příspěvky (celkem 6):
Jiri.Kaderavek.sen, Frantisek.Navrkal, Lenka.Wagnerova, Martin.Shanil, Dalibor.Zahora, Pavel.Cisar
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)

Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Vedoucí mediálního odboru
Příspěvky: 12985
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: student
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 10495 poděkování
Dostal poděkování: 16656 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: formulace programového bodu

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik » 26 čer 2013, 00:02

Důvody, proč jsem spolu s Jakubem navrhl upravený text komponenty:

souhlasím s popisem problému (privatizace státu jako instituce), ale nesouhlasím s tím, že proto musíme hlásat, že řešením je znárodnění.

Dále nesouhlasím s tím, že cílem programu je vzbudit co největší kontroverzi. Cílem programu je, aby se s ním mohl ztotožnit každý, kdo vyznává pirátskou filosofii. Podle mého názoru to Ivošova původní verze nesplňuje.

1) Argumentace pro to, že stát má vyhlásit, že nerespektuje své závazky mi nepřijde přesvědčivá
2) Je zcela jisté, že na státním dluhu se žádná banka neobohatila natolik, aby to ospravedlňovalo znárodnění dluhopisů (splátky úroků ještě nedosáhly ani poloviny dlužné částky).
3) Dluhopisy banky nakupují z vkladů občanů, v praxi by znárodněním dluhopisů došlo k tomu, že by zkrachovali banky a nakonec by ztráta dopadla na střadatele.

Dále bych chtěl podtrhnout, že radikalita přetrvala, i nadále v něm je:

Odstranění dluhu
přímá emise peněz
zákaz záchrany bank
podpora bitcoinu a lokálních měn

Pokud chcete brát jako výchozí materiál text Ivoše, dostaňte ho prosím do požadované formy programového bodu. Alternativně navrhujte úpravy mého a jakubova návrhu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Ferjencik za příspěvky (celkem 4):
Ivo.Vasicek, Michael.xChaos.Polak, Jakub.Michalek, Pavel.Cisar
Pirátský poslanec za Pardubický kraj. mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Uživatelský avatar
Martin.Shanil
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 6999
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Profese: eshop + prodejna
Bydliště: Karoliny Světlé 486, Sadská 28912
Dal poděkování: 9135 poděkování
Dostal poděkování: 9154 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: formulace programového bodu

Příspěvek od Martin.Shanil » 26 čer 2013, 00:11

Mikulas Ferjencik píše:Cílem programu je, aby se s ním mohl ztotožnit každý, kdo vyznává pirátskou filosofii. Podle mého názoru to Ivošova původní verze nesplňuje.
No a podle jiných zase splňuje, proto snad byla ta anketa ne?
Vykládat co je a není pirátská filozofie nejde jinak než to testnout právě na radikálnějších formulacích. Rozmělněním ztrácíme šmrnc a program bude nuda. Politicky korektní nuda.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Shanil za příspěvky (celkem 3):
Ivo.Vasicek, Dominika.Michailidu, Dalibor.Zahora

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 6839
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10567 poděkování
Dostal poděkování: 11108 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: formulace programového bodu

Příspěvek od Ivo.Vasicek » 26 čer 2013, 10:36

Formulace programu z hlediska radikality, ale i naše jednání jsou otázkou taktiky. Např. Kauza LOGO, lze ji řešit tak jak řešíme - posloucháme rozhodnutí soudu, respektujeme systém a klip ve shodě s požadavky oficiální cenzury neprezentujeme. Mohli bychom také ten volební klip "Kapři si rybník sami nevypustí" maximálně prezentovat, třeba i na pár bilboardech a nechat konat státní moc - policejní odstranění, pokuty, které nezaplatíme atp. Mělo by to samozřejmě důsledky, možná by nás i zakázali. Možná by byla naše činnost o to zábavnější, možná by i někoho z nás zavřeli. Bylo by to však otevřený střet se systémem.
To je však bolestivá cesta, předpokládající, že existující establisment pude do prdele. (Ostatně Václav Havel taky nemusel prudit a mohl vstoupit do KSČ a prosazovat své názory ve shodě se systémem.)
Řešení současné finanční krize je také možné "v rámci systému" - prodlužoivání agónie, nebo mimo systém. Souhlasím s Mikulášem v tom, že odmítnutí dluhových závazků sátu stojí mimo systém. Já jsem si vědom, že by to vedlo k likvidaci velkého množství makléřských a investičních firem a ke ztrátám bank. Když totiž stát nezaplatí bankám, nijak z toho nevyplývá, že banky nezaplatí občanům (i když tím vyhrožují). Naopak stát může trvat na tom, aby banky občanům zaplatily. Ve skutečnosti by to vedlo k likvidaci většiny spekulativního kapitálu.
Já jsem přesvědčen, že dokud nebude zlikvidován globální finanční systém, který hypertrofoval do zhoubné podoby, která dusí celý svět bude lidstvo přešlapovat na místě. Mnozí to tuší a bojí se vyslovit. Já to za sebe prezentuji zcela otevřeně, v ČR zatím není žádný politický subjek, který by to také otevřeně hlásal. Říkal jsem si, že když lámeme paradigma kopírovacího monopolu
Pozn.: Dnes jsem v rádiu slyšel, že EU jedná o zákazu záchrany bank a že bude v případě problémů zabavit vklady nad 2,5 mil. Kč (Kypr byl zřejmě pilotní projekt).
Problém dluhové saturace se řešit musí, je jen otázkou kdo to řešení nastolí a provede a koho přitom obere. Zatím je scénář takový, že po privatizaci státních výnosů pomocí dluhopisů nastává rozprodej fyzického majetku státu (přístavy, letiště, ostrovy, vodu, uhlí, plyn, sdělovací prostředky). Prakticky směřujeme k tomu, že stát nebude nic vlastnit a lidé budou daněmi platit své "dráby", kteří dohlížejí, aby lidé dodržovali pravidla, která nastolují nadnárodní korporace.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vasicek za příspěvky (celkem 7):
Dominika.Michailidu, Martin.Shanil, Dalibor.Zahora, Pavel.Moravec, Marek.Necada, Michal.Ketner, Pavel.Cisar
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)

Uživatelský avatar
Petr Stehlik
Příznivec Pirátů – Zlínský kraj
Příspěvky: 1780
Registrován: 25 srp 2009, 15:30
Profese: všeuměl
Bydliště: Zlín
Dal poděkování: 686 poděkování
Dostal poděkování: 1688 poděkování

Re: formulace programového bodu

Příspěvek od Petr Stehlik » 26 čer 2013, 10:49

Souhlasím s Ivem v tom, aby náš program byl radikální a kontroverzní ve všech hlavních směrech přibližně stejně, tedy konec kopírovacího monopolu, konec zákazu drog, konec globálního finančního systému dusícího celé národy (anebo mít program obsahující zmínku o tom, že bychom rádi omezili monopol, rádi dekriminalizovali drogy, rádi snížili zadlužení státu).

Mám pocit, že hlavní tvůrci volebního programu strany - tedy Mikuláš s Jakubem - se snaží o to, abychom byli co nejvíce volitelní, abychom se do té sněmovny už konečně dostali. Proto se náš program stává "uhlazenějším" a čím dál víc "konformním", a tedy i podobným programům dalších "standardních" politických stran.

Je na uváženou (pováženou), je-li to dobře či špatně (tedy souhlasí-li s tím CF). Stáváme se tím totiž další šedou myší v plejádě maličkých stran.

Už kdysi dávno, když mě poprvé šokovaly Ivošovy nápady, jsem zmínil potřebu mít jakoby dva politické programy - pracovně jsem tomu říkal "před kolapsem systému a po něm". Bylo by fajn, když už k tomu "obrušování hran" v programu dochází, si ujasnit, co je vlastně cílem. Osobně bych se nerad vzdával té revolučnosti, kterou jsme kdysi měli. Způsobovala totiž naši výjimečnost a snad i nadčasovost.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr Stehlik za příspěvky (celkem 8):
Dominika.Michailidu, Martin.Shanil, Dalibor.Zahora, Ivo.Vasicek, Petr.Vileta, Pavel.Moravec, Michal.Ketner, Pavel.Cisar

Janek.Wagner
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 3094
Registrován: 26 úno 2012, 19:46
Profese: ICT konsultant, novinář
Dal poděkování: 3739 poděkování
Dostal poděkování: 4055 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: formulace programového bodu

Příspěvek od Janek.Wagner » 26 čer 2013, 10:52

Jakub Michalek píše:Jak jsem říkal, pojďme se bavit o konkrétních bodech, ale teze o zrušení státního dluhu je nesmyslná a neobhajitelná.(...)
Přestaň do diskuse podsouvat, že argumenty byly vyvráceny. Argumentace typu "jak bude Pirátská strana reagovat na následující krizi a arbitráže" a "zda jste ochotni se zaručit za to, že nebude Česká republika v arbitrážích odsouzena k úhradě dluhu i s penálem." jsou zcela irelevantní.

Perla "Skutečně to je pokus udělat z Pirátské strany stranu zlodějskou." je v kontextu s permanentním rozkrádáním země parlamentními stranami zcela úsměvná.

Ty zřejmě ani nejsi pirát ;-) Mládežníci se shlukují jinde.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Janek.Wagner za příspěvky (celkem 4):
Dominika.Michailidu, Petr Stehlik, Martin.Shanil, Dalibor.Zahora

Janek.Wagner
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 3094
Registrován: 26 úno 2012, 19:46
Profese: ICT konsultant, novinář
Dal poděkování: 3739 poděkování
Dostal poděkování: 4055 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: formulace programového bodu

Příspěvek od Janek.Wagner » 26 čer 2013, 10:54

Petr Stehlik píše:Mám pocit, že hlavní tvůrci volebního programu strany - tedy Mikuláš s Jakubem - se snaží o to, abychom byli co nejvíce volitelní, abychom se do té sněmovny už konečně dostali. Proto se náš program stává "uhlazenějším" a čím dál víc "konformním", a tedy i podobným programům dalších "standardních" politických stran.
To není snaha o volitelnost, ale o pohřbení strany.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Janek.Wagner za příspěvky (celkem 2):
Dalibor.Zahora, Jiri.Janecka

Jiri.Janecka
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 1655
Registrován: 13 dub 2012, 21:57
Profese: právník
Bydliště: Za Parkem 866, 252 29 Dobřichovice
Dal poděkování: 414 poděkování
Dostal poděkování: 2209 poděkování

Re: formulace programového bodu

Příspěvek od Jiri.Janecka » 26 čer 2013, 13:21

Naším dlouhodobým cílem jsou vyrovnané veřejné rozpočty a odstranění státního dluhu. Do úplného odstranění státního dluhu navrhujeme změnu jeho struktury do podoby dluhopisů vlastněných občany. Stát by neměl přijímat ručení za závazky bank a jiných právnických osob. Současný systém emise peněz přes úvěry komerčním bankám chceme nahradit přímou emisí peněz centrální bankou – rozmezí inflačního cíle bude stanoveno ústavním zákonem.
Co to je za "blábolení", jaké dlouhodobé cíle, jaké stát by neměl...? - nepíšete seminárku, ale program do voleb: Piráti považují za vyrovnaný rozpočet pouze takový rozpočet, který je založen na skutečně vybraných přijmech státního rozpočtu. Krytí schodku pomocí dluhu se nepřipouští. Stát nesmí ručit za dluhy jiných osob. Tečka, čímž myslím tečka. Minulost nechejte minulostí. Ve skutečnosti nadnárodní kapitál žádný vlastní reálný nástroj, jak si vynutit splnění svých "pohledávek" nemá, proto si také privatizuje stát a hlavně politiky. Když narazí na odpor, ve finále stáhne ocas a jedná o "restrukturalizaci." Přijde mi zvláštní, že strana, která se nebojí prosazovat zrušení kopírovacího monopolu a autorská práva označí za umělý konstrukt se u finančního systému "klepe" aby někoho nenaštvala. O tom, že systém je nikoliv jen v krizi, ale u konce s dechem, není žádná novinka. Pokud takové věci nebudeme říkat narovinu už teď, nebudeme si moci dovolit je říkat ani později ve sněmovně - to pro ty, kteří považují vstup do sněmovny za to nejdůležitější. Naše myšlenky jsou sice moderní, ale přístup k vládnutí a rozdělení moci je naopak velmi konzervativní. A při tomto vědomí parlament není místem, kde se vedou plamenné řeči a pak se hlasuje podle stranického klíče. A pokud jde o volební kampaň, stejně si nedovedu představit, že by jednotliví kandidáti jenom četli program strany.

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3454
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2288 poděkování
Dostal poděkování: 5413 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: formulace programového bodu

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 26 čer 2013, 13:36

Dalibor Zahora píše:
Vaclav Malek píše: Program fakt neděláme kvůli plameným diskusím v hospodě, ...
Pak se nedivte, že Piráti nikoho nezajímají. ;) A s nudným pojímáním od konformistů Jakuba s Mikim, ani zajímat nikdy nebudou, na to tu jednak je x jiných stran, a pak jsou to i populisti typu Babiše nebo Okamury dokáží lépe přitáhnout pozornost voličstva než současní Piráti, což je tristní, no povíme si po volbách.
Bohužel to není "nudné pojetí"... stát by se neměl rozkrádat, aby se nemusel zadlužovat... dluhy státu jsou obecně špatně. Nicméně ty, které stát má, by měl splatit a pak už to zadlužování omezit. Splácení dluhu předpokládá nekonečný ekonomický růst, který víme, že není možný - proto je začít potřeba uvažovat jinak. Zadlužování státu předpokládá v podstatě "privatizaci budoucích daňových výnosů".

Nicméně, stávající dluhy je potřeba nějakým způsobem splatit a nejde jen tak prohlásit, že stát je platit nebude a hotovo. Suverenita států dnes není žádná samozřejmost, ale je výsledkem velmi složité struktury vztahů s jinými suveréními subjekty, které neustále vyhodnocují schopnost jiných subjektů plnit své sliby a závazky a podle toho je "mezi sebe do party" buď berou, nebo neberou.

Nejsem proti radikálním řešením - typu, že stát vybírá daně i proto, aby mohl vyplácet všeobecný základní příjem, a nemusel rozlišovat, kdo si dávky "zaslouží" a kdo ne, apod. - ale vyhlásit, že stát nehodlá platit daně... no nevím. Já teď třeba zvažuju, jestli si vůbec můžu dovolit zaplatit členský příspěvek (pro mě splatný do konce června, to je za chvíli). Nevím, jestli ho budu platit straně, která prosazuje naprostou pitomost, pro kterou bude předem nevolitelná.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 2):
Stanislav.Stipl, Pavel.Cisar
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Odpovědět

Zpět na „Finance“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů