Komponenta: Energetika

Moderátor: Resortni tym PrumyslObchod

Odpovědět
Uživatelský avatar
Zdenek.Stepanek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 3505
Registrován: 25 črc 2009, 22:46
Profese: IT Expert
Bydliště: Varnsdorf
Dal poděkování: 1474 poděkování
Dostal poděkování: 2902 poděkování

Re: Komponenta: Energetika

Příspěvek od Zdenek.Stepanek » 20 pro 2012, 21:02

Petr Vileta píše:A co se týká Černobylu, tak tam to byla jednoznačně chyba obsluhy. Kvůli jakémusi výročí a rekordu ručně odstavovali jeden bezpečnostní okruh za druhým a hnali reaktor na vyšší výkon, až to prostě bouchlo. Zase se ukázalo, že přírodní zákony nelze obejít.
Petře vševěde... I jako laický zájemce o energetiku vím, že to bylo tak, že prováděli povinný test výběhu, jenže jindy než měli (rozhodně neměl být za plného provozu a rozhodně ne v noční směně nezkušených operátorů). V ultrazkratce to znamená že ten reaktor ručně (jak správně píšeš při ručním vypnutí celé řady ochran) téměř zastavili a problém byl v tom, že ho neměli čím chladit, odpařila se jim voda. Co se stane s grafitovým moderátorem když ho roztavíš? Jednak nejde zasunout a snížit tím výkon, druhak se z něj stane grafitový prach. Pak už stačilo dostatečné množství tepla a bum. Dodnes si 2/3 lidí myslí, že v černobylu vybouchla atomová bomba. Že je to technicky naprosto nemožné už nedokáží pochopit.

Pro zájemce:
http://www.pavrda.cz/cernobyl/

Nemám chuť to celé číst, ačkoliv bych rozhodně měl příspěvky k tématu. Skočte si do podpalubí, tam se můžete na téma JE versus sluníčka vs. větráčky bavit donekonečna.
Nerušit, porušuju kopírovací monopol EMI Music...

Zdeněk Štěpánek, 776 189 619
„Stát vypíše nové daně, - Čech se bude dříti na ně,
Neb mu brání mozku lenost - vidět svoji zotročenost..“
F. Gellner

Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Příznivec Pirátů – Plzeňský kraj
Příspěvky: 2222
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Profese: Vysokoškolský učitel
Bydliště: Venkov poblíž Stříbra
Dal poděkování: 2636 poděkování
Dostal poděkování: 4209 poděkování

Re: Komponenta: Energetika

Příspěvek od Libor.Spacek » 20 pro 2012, 21:34

Petr Tresnak píše: A ještě poslední poznámka, odpůrci jádra však považovaná za naprosto zcestnou, u některých projaderných němců jsem se setka s její obhajobou:
Pokud Německo (/Evropa) vystoupí z tohoto jaderného klubu a odvrátí se k němu zády, přestane mít díky ztrátě jaderného know-how kontrolu nad tím, co v tomto odvětví podniká Čína/Rusko/Írán/..
Pardon, tohle jsem nemínil ignorovat. Velké investice v jednom typu reaktoru se vůbec nerovnají know-how. To je pouze drahá aplikace něčeho, což už bylo známo pěkně dlouho. Kdyby se naopak pouze část těch peněz dala do opravdového výzkumu, třeba nových thorium reaktorů, to by zvýšilo know-how. Jenže komerční zájmy těch existujících technologií a jejích majitelů tohle naopak brzdí.
Jinak ale nechápu, jak nám Dukovany pomáhají kontrolovat Čínu, Rusko, atd. I za předpokladu, že bychom je chtěli na oplátku kontrolovat zase my :lol:
Tito uživatelé poděkovali autorovi Libor.Spacek za příspěvky (celkem 4):
Roman.Kucera, Vaclav.Klecanda, Jan.Nezhyba, Jiri Vontroba
Senilní dědouch a troll.

Uživatelský avatar
Jan.Safar
Příznivec Pirátů – Pardubický kraj
Příspěvky: 336
Registrován: 22 čer 2009, 15:40
Profese: IT / ERP
Bydliště: Polička / Pardubický kraj
Dal poděkování: 155 poděkování
Dostal poděkování: 117 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Komponenta: Energetika

Příspěvek od Jan.Safar » 21 pro 2012, 11:24

Nejsem si zcela jistý, jestli tady má nějakou větší cenu probírat technologie budoucnosti, protože, jak malé "domácí" jaderné elektrárny, tak i ostatní technologie, jako je ta zázračná studená fúze jsou v nějaké fázi rozpracovanosti, ale ani jedna (až snad na ty malé JE, ale za jakou cenu?) není dotažená pro komerční využití a dlouho nebude...

Jinak já apriori jsem v našich podmínkách zastánce jádra (ale rozhodně ne heretickým zastáncem) - u nás si prostě (bohužel) nemůžeme moc vybírat.

Pojďme se zabývat spíše tím, co dnes máme a je to komerčně využitelné tz. voda, slunce, vzduch a země (tepelná čerpadla) to tu snad ani ještě nikdo nezmínil a přitom technologicky jsou celkem daleko, a i návratnost už není ve stovkách let, ale desítkách, takže ekonomicky velmi zajímavé, jak pro domácnosti, tak i pro soukromý sektor.

A co se týká FV, tak jako první bych určitě z hlediska zákoných úprav zrušil poslední novelizaci 406/2000 Sb -http://www.ekobydleni.eu/solarni-elektr ... 100-000-kc
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Safar za příspěvky (celkem 3):
Libor.Spacek, Petr.Tresnak, Vojtech.Pikal
Místopředseda Pardubického kraje
http://politicalcompass.org/printablegr ... &soc=-5.59

Uživatelský avatar
Petr.Tresnak
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 788
Registrován: 01 srp 2009, 20:48
Profese: energetik
Bydliště: Mariánské Lázně
Dal poděkování: 844 poděkování
Dostal poděkování: 869 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Komponenta: Energetika

Příspěvek od Petr.Tresnak » 21 pro 2012, 14:06

Libor Spacek píše:Stal jsem se zaujatý až po Fukušimě, když jsem si následně dal tu práci si prostudovat všechny aspekty toho, jak to (ne)funguje.
Chápu. Na druhou stranu – já po Fukušimě také prostudoval všechny aspekty a je spíše smutné, že se tomu dalo poměrně jednoduše předcházet a správným zásahem to nejhorší i odvrátit. Dost v tom sehrála i japonská mentalita (moc se tam nepovoluje improvizovat, pouze vyčkávat na pokyny nadřízeného). No, po bitvě je každý generál, tak to raději nebudu dál rozvádět.
Co se týče pojištění (+ privatizace zisků, socializace ztrát) – opět je nutné uvést z čeho vycházíme, pokud z Černobylu+Fukušimy, těžko někdo obhájí, že oněch 8 mld., na které jsou běžně jaderky pojištěny stačí pro pokrytí takového rozsahu škod. Pokud vycházíme z předpokladu, že nové elektrárny jsou dle mezinárodních požadavků navrženy tak, aby v případě i té nejtěžší havárie nebyla nutná bezodkladná opatření ve vzdálenostech větších než 800 metrů od reaktoru, pak myslím, že i ono komerční pojištění dokáže případné následky pokrýt.
Libor Spacek píše:Ten můj příklad s plutoniem nebyl až tak zcestný jak se může zdát. Nesmíte si zapomenout vynásobit rizika počtem reaktorů. Přepracovávání odpadu znamená dopravovat ho někam, atd. Dopravní nehody se stávají. A kam? Nikdo to nechce mít za humny. V praxi v Japonsku a USA to skladují přimo nad reaktorem. Hmmm.
Tu zodpovědnost jsem myslel jako kdo se ujme vyčištění (pokud je vůbec možné) po dalších kdoví kolik desetiletí?
Vite jak tohle dopadá s Černobylem?
- vynásobit ano, ale nic to nemění na faktu, že oproti jiným fosilním zdrojům se tu produkuje pouze zlomek množství nebezpečného odpadu (který je navíc pod přísným dozorem, nikoli uvolňován do atmosféry).
- jakákoli doprava je riziko. Železnice nejmenší. Pokud jsou kontejnery Castor testovány i na velmi silné mechanické poškození (např. i při doprav. nehodách), nevidím v tom problém.
- kam dopravovat – např. „Usine de retraitement de la Hague“ v Normandii .. proč jen to ve Francie vše funguje? A to i včetně nákladné vitrifikace?
- nad reaktorem je divnej pojem .. cca do 10 let se skladuje palivo v bazénech na reaktorovém sálu, pak je uloženo do kontejnerů a v těch skladováno v meziskladech (Evropa), nebo venku na volném prostranství (USA)
- ano, Černobyl je prostě průser. I co se týče financování dalšího postupu prací.
Obecně odpovědnost jak s palivem a odpadem bude naloženo má u nás skutečně stát, resp. SÚRAO. (proto se mu ale povinně odvádí za každou vyrobenou MWh), např. Finsko nebo Švýcarsko mají ten princip nastaven odlišně a provozovatelé JE se musí sami postarat o nakládání s vyhořelým palivem. Otázka je, co je trvanlivější útvar, jestli stát, nebo soukromá společnost.
Libor Spacek píše:Nakonec, ale mělo to být v první řadě, informujte se prosím o dopadu na zdraví
Nevím, co přesně jsem se měl na stránkách dozvědět (nemyslim to zle, ani arogatně), chtělo by to odkaz na nějaký konkrétní článek.
Libor Spacek píše:Pardon, tohle jsem nemínil ignorovat. Velké investice v jednom typu reaktoru se vůbec nerovnají know-how. To je pouze drahá aplikace něčeho, což už bylo známo pěkně dlouho. Kdyby se naopak pouze část těch peněz dala do opravdového výzkumu, třeba nových thorium reaktorů, to by zvýšilo know-how. Jenže komerční zájmy těch existujících technologií a jejích majitelů tohle naopak brzdí.
Jinak ale nechápu, jak nám Dukovany pomáhají kontrolovat Čínu, Rusko, atd. I za předpokladu, že bychom je chtěli na oplátku kontrolovat zase my :lol:
Ale ano, sám bych byl také zastáncem opravdového výzkumu thoriových reaktorů, FBR, ADTT,...
To jde však ale ruku v ruce s tím prvním (tedy 60 let staré koncepci). Uvedu opět příklad z Německa – v důsledku „Atomaussteig“ univerzity trpí nedostatkem studentů jaderných oborů, většina oborů tedy byla uzavřena a vzdělání v tomto směru téměř zlikvidováno. Tím pádem i velmi omezen jakýkoli jiný výzkum v tomto odvětví, a to i přísun nového personálu do již provozovaných elektráren. A právě z elektráren a jaderných dozorů se rekrutují například inspektoři k IAEA. Tudíž nedostatkem takto vzdělaných lidí si celkem do budoucna zadělávají, že nebudou mít v těchto organizacích významnější vliv.
Ano, i Dukovany a jejich personál nám pomáhají kontrolovat Čínu, Rusko, atd. Vhodné by bylo prostudovat si, jak fungují např. mise OSART.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Tresnak za příspěvky (celkem 4):
Petr.Vileta, Libor.Spacek, Petr.Nemecek, Vojtech.Pikal
Perhaps most significantly, focus in the swarm is always on what everybody can do, and never what people cannot or must do .. R.F.

Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Příznivec Pirátů – Plzeňský kraj
Příspěvky: 2222
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Profese: Vysokoškolský učitel
Bydliště: Venkov poblíž Stříbra
Dal poděkování: 2636 poděkování
Dostal poděkování: 4209 poděkování

Re: Komponenta: Energetika

Příspěvek od Libor.Spacek » 21 pro 2012, 16:42

No, už si myslím celkem rozumíme, tak už si tu dám pohov. Díky za zajímavou diskuzi. Na závěr mám už jen tohle:
Petr Tresnak píše: Otázka je, co je trvanlivější útvar, jestli stát, nebo soukromá společnost.
Dobrá otázka. V případě velkých neočekávaných nákladů jsem si jistý, že od toho obojí utečou.
Společnosti byly vynalezeny přesně od toho, aby od takových věcí utéct mohly.
Není nic jednodužšího než dobrovolná likvidace a založení nové společnosti. To se dělá denně.
No a pád vlády je tu taky na denním pořádku. Takže si nedělejte vůbec žádné iluze.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Libor.Spacek za příspěvky (celkem 4):
TiborGanzer, Jan.Nezhyba, Petr.Tresnak, Roman.Kucera
Senilní dědouch a troll.

Uživatelský avatar
Petr.Tresnak
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 788
Registrován: 01 srp 2009, 20:48
Profese: energetik
Bydliště: Mariánské Lázně
Dal poděkování: 844 poděkování
Dostal poděkování: 869 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Komponenta: Energetika

Příspěvek od Petr.Tresnak » 22 pro 2012, 17:03

Libor Spacek píše:No, už si myslím celkem rozumíme, tak už si tu dám pohov. Díky za zajímavou diskuzi.
I já děkuji za zajímavou diskuzi. Taky se na pár dní odporoučím.
Perhaps most significantly, focus in the swarm is always on what everybody can do, and never what people cannot or must do .. R.F.

Jan.Nezhyba
Garant programového bodu
Příspěvky: 902
Registrován: 14 bře 2012, 10:43
Profese: Výškové práce a n.n.o. Ekologie
Bydliště: Havíř-OFF
Dal poděkování: 902 poděkování
Dostal poděkování: 727 poděkování

Re: Komponenta: Energetika

Příspěvek od Jan.Nezhyba » 26 pro 2012, 05:56

Co by nemělo z Enrgetiky uniknout!

Jen zlehka nastíním jeden fakt a to ten, že pokud se má/me títmto tématem zabývat je potřeba aby tato komponenta a ne jen tato měla i užší napojení na komponentu životní prostředí.
Všichni kteří skutečně ví o čem je tady řeč jasně přece chápou že tyto dvě komponenty nelze řešit (v části Energetika a energetické vize) odděleně. Přímo totiž se sebou souvisí.

Myslím si že je tedy potřeba tyto dvě části v tomto bodě propojit.

Energetika postavená na inovacích a rozmanitosti. V energetice chceme důsledně počítat se všemi pozitivními i negativními dopady výroby jednotlivých druhů energie, včetně dopadu na ovzduší a jiné složky životního prostředí. Prioritou v oblasti energetiky je výzkum, vývoj a nasazení nových technologických řešení, která sníží spotřebu a zvýší efektivitu. Chceme se rozhodovat racionálně a odmítáme tlak všech energetických lobby.

Je potřeba někam směřovat - tvrzením chceme to dělat lépe nebo chceme aby bylo lépe to asi nespravíme samo se to také nevystříbří...

Chce to prostě nějaký směr alespoň zlehka v bodech a ty pak nějak dále rozvíjet.
např
1) úspory v energetické spotřebě
2) zvýšení efektivity výroby
3) vytvoření prostoru pro energeticky soběstačné celky
4) inovace / vývoj
5) Obnovitelné zdroje energie

Rád bych vytvořil nějakou skupinku lidí kteří se tímto chtějí seriozně zabývat pokud už je uniklami rád bych připojil svou maličkost k tvůrčímu týmu.... :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Nezhyba za příspěvky (celkem 5):
Libor.Spacek, Petr.Vileta, Petr.Tresnak, Vaclav Malek, Ivo.Vlasaty
„Kdo nezná přístav, do kterého se chce plavit, tomu není žádný vítr příznivý.“
Seneca

Uživatelský avatar
Jan.Safar
Příznivec Pirátů – Pardubický kraj
Příspěvky: 336
Registrován: 22 čer 2009, 15:40
Profese: IT / ERP
Bydliště: Polička / Pardubický kraj
Dal poděkování: 155 poděkování
Dostal poděkování: 117 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Komponenta: Energetika

Příspěvek od Jan.Safar » 29 pro 2012, 13:05

Jen takovej můj malej "polo off topic"...

Prioritou je "výzkum a vývoj...." To jako, že piráti švihnou prachy do kick-starteru na nějakej - studeno fúzní reaktor či co?

- Když se chce podporovat zelená energie plně chápu - prostě se v rámci programu navrhne například daňové zvýhodnění, zelené energie všeobecně...

Ale jak chce Honza Nezhyba podporovat výzkum? - prachy do AV-ČR, nebo tak něco?

Já bych stál za to, aby se v rámci programu řešilo méně vizionářství a idealismu. Na místo toho bych dal prostor už dnes funkčním řešením, abychom v případě volbeního úspěchu opravdu mohli ten náš program taky naplňovat... abysme nemuseli čekat dalších 50 let, než nám ty nové technologie začnou fungovat v praxi...

A asi každý uzná, že pokud si napíšeme do programu, že chceme "pidi-jadernou elektrárničku" do každé rodiny, tak to už si tam můžeme rovnou napsat, kdy chceme začít stavět USS-Enterprise... ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Safar za příspěvek:
Vaclav.Klecanda
Místopředseda Pardubického kraje
http://politicalcompass.org/printablegr ... &soc=-5.59

Bohdan Svornik
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Komponenta: Energetika

Příspěvek od Bohdan Svornik » 29 pro 2012, 13:16

V MSK se ročně investují státní peníze do ekologizace v soukromém sektoru,kdyby tyto peníze byly použity na výzkum a cílené zaměření toku financí,zcela jistě by každá koruna byla využita několikanásobně.
Např. jistá firma v MSK vyvíjí ekologický kotel,(neznám přesný náze,funguje to na termickém rozkladu materiálu),kdyby stát poskytl peníze na výzkum a uvedení technologie k životu,třebas ve spolupráci s VŠB,jistě by to bylo přínosnější než nacpat Mitalovi a spol 5miliard.
Vemte si jak se v MSK bojuje proti špatnému živ. prostředí,ale zatím nikdo neudělal studii co to špatné prostředí způsobuje.jedni to sváděj na hutě,druzí na poláky a třetí na domkaře,dát finance na výzkum kdo se jak podílí na znečištění a následně podle toho další peníze zaměřit na řešení konkrétního problému.

Uživatelský avatar
Jan.Safar
Příznivec Pirátů – Pardubický kraj
Příspěvky: 336
Registrován: 22 čer 2009, 15:40
Profese: IT / ERP
Bydliště: Polička / Pardubický kraj
Dal poděkování: 155 poděkování
Dostal poděkování: 117 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Komponenta: Energetika

Příspěvek od Jan.Safar » 29 pro 2012, 13:34

Nevěříš tomu, že když se vyvine ekologický kotel, že dojde ke zlepšení podmínek v MSK, že ne?

Z dlouhodobého hlediska možná (a to promile procenta), ale předpokládám, že pokud se sníží znečištění v největších továrnách, bude to mít mnohem radikálnější dopad...

V době kdy většina z nás žije v králíkárnách, které dostávají teplo z tepláren to není asi to pravé ořechové.

Nicméně neznám způsob financování a určitě by stálo za to se na to podívat a necpat peníze zbytečně do soukromého sektoru... Oni by to měli dělat ze svého. Ok, například je motivovat nějakou sníženou daní, pokud sníží svoje znečištění, případně dostanou nějakou pokutu, pokud ho nesníží, ne přímé investice do soukromého sektoru.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Safar za příspěvek:
Jiri Vontroba
Místopředseda Pardubického kraje
http://politicalcompass.org/printablegr ... &soc=-5.59

Odpovědět

Zpět na „Energetika“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů