Sbohem a dík za všechny ryby

[anonym72078]

Manipulujes. Nesouhlas se da vyjadrit i slusne a s argumenty. Ja Te taky muzu poslat, kam slunce nesviti a abys tam uz zustal. Neudelam to, protoze nejsme v knajpe, ale na foru politicke strany, OMG!

Ty jdi do prdele, protože stavíš nad předpisy. Fašismus ryzí. Morálka a poslušnost nad zákon? Fuj! Mussolini by ti tleskal. Nemanipuluj radši s pojmem slušnost, když máš takovýhle tendence.

Morálka a dobré mravy jsou nad zákon. Howg

[Dalibor.Zahora]

Jak zde bylo uvedeno, je nanejvýš pikantní, že nás na ni upozorňuje člověk, který vybírá články, které na Pirátských novinách uveřejní

Fail. Redakce Pirátských novin není politická strana. A více pikatnější je samozřejmě fakt, že si byl jejím členem a sám si se na praxi, kterou zde teď pranýřuješ zcela dobrovolně podílel.

Za patrně nejlepší řešení tohoto problému považuji, aby lidé, kterým vadí, že političtí představitelé se nemohou prezentovat urážkami a proudem vulgarit, že nemohou zájemce o členství ani ostatní představitele oficiálně posílat do prdele, přesunuli do neformální skupiny, která žádná pravidla mít nebude. A živořili někde na pokraji zapomnění mezi squattery z Milady a "českými Anonymous". Pak by se měla udělat jasná čára mezi politickou stranou, která hájí Pirátské ideje, a bandou chuligánů, která dělá "akci Piča" a posílá své kolegy před celým světem do prdele.

Samozřejmě, že skloubit "divoké piráty" s "politickými piráty" je obtížné, obtížné je i najít vhodné formy komunikace (forum). Ale jako jedinou možnost vidím se o to stále znova pracně pokoušet. Nějaké rozdělování/oddělování je daleko více riskatní a hrozí vznikem nějakých frakcí, které budou většinu energie věnovat bojům mezi s sebou. A hlavně si nemyslím si, že byly vyčerpány všechny prostředky a možnosti (technické, komunikační, personální etc.) jak situaci s komunikací zlepšit.

Piráti, kteří nerespektují některá pravidla, která se zde snaží prosazovat technokratická část svým způsobem reprezentují jen běžné voliče a pokud se lidé s politickými ambicemi nedokaží civilizovaně a demokraticky vyrovnat s nimi, tak je na místě silná pochybnost, že mohou být nějakým přínosem v ostré politice.
Skutečnost, že jsou tu opakovaně od lidí, kteří jdou do vedení, uplatňovány (nebo tolerovány) represivní a demokraticky velmi pochybné metody (i když jsou zabalené do paragrafů a x předpisů) je varující (ale pro mě osobně nepřekvapující, i malá moc chutná i oblbuje). Pak je ovšem otázkou kdo tu skutečně hájí ty "Piráské ideje".

Beru ovšem tyhle střety pozitivně, bez nich se to prostě neobejde a právě na nich je možné paradoxně stavět. Za předpokladu, že se dokáže udržet i přes všechny neshody i osobní výpady jistá základní sounáležitost a vědomí, že jen se spojenými silami je možno uspět a porazit protivníky, kteří jsou zatím silnější.

Dovětek nejen pro Libora Michálka k squatterům z Milady a "českým Anonymous" (pokud to má být ta ujetá partička co spravuje hlavní profil na FB). Srovnáváš nesrovnatelné. Protože tebou opovrhovaní squatteři na rozdíl od virtuálních hrdinů Anons, ukázali realně daleko víc odvahy, odhodalnosti a vytrvalosti i věrnosti svým ideálům. A to vlastně i ve srovnání s českými Piráty, kteří toho po této stránce zatím realně moc nepředvedli, protože tvrdý střet se systémem ještě vůbec nezažili. Naopak velmi často spíše ukazují, že jsou jsou ve většině názorů stejně konformní jako většinová populace a v tomto ohledu je svým způsobem naivní čekat od nich nějaký zásadní pozitivní společenský posun.

[trinitrofenol]

To, co tu moderujeme nejsou vulgarity, ale urážky. Je velký rozdíl mezi "Do piče!" a "To by pochopil i Kalousek, Václave." To první je prostá vulgarita. To druhé je urážka mířící na Václava. Pokud nejste sto poznat rozdíl, je mi vás líto.
Důvod, proč se moderují urážky je, že nemíří k problému, o kterém se jedná a k argumentům, ale k osobě.

Musím za sebe říct, že teď jsi trefil to, jak bych si to dokázal představit. Ale nejsem si jistý, zda to takhle opravdu funguje. Za poslední pár dní jsem byl pubertální/nedospělý, ukřičený, labilní a kdovíco ještě. V mých očích je to daleko větší prasárna, než někoho ve vší slušnosti poslat do prdele. Ne že by mě to nějak rozhodilo, už mám svoje léta a přesně tohle už jsem zažil několikrát. A za sebe říkám, že tahle vysněná morální nadřazenost, kdy já můžu o každém říkat, co chci, protože to dělám bez vulgarismů (a jsem proto lepší člověk), je cesta do pekel. Nikdy to nefungovalo, nakonec to nebude fungovat ani tady. (Koneckonců jsem kdysi založil i vlákno, kde jsem chtěl přesně tyto problémy pranýřovat dle návodu Karla Čapka, zdá se, že za poslední dva dny by tam toho šlo dost.)

Informace o udáních je fakt zajímavá. Za téměř rok používání fóra, jsem netušil, že se tu dá udávat. Ani mě nenapadlo hledat, jak se to dělá.

Jinak s tou diskusí: účastnil jsem se věcné debaty o defaultním otevření Podpalubí, která byla do Podpalubí přesunuta. Z mého pohledu naprosto nesmyslně a absurdně. Na moderování musí mít člověk cit, empatii, nedá se to urvat tabulkama a silou. Můžeš mít stokrát přeleštěná pravidla a stejně může moderátor selhat, přestože postupoval přesně v mezích pravidel.

Další zajímavá věc, kterou jsi naťuknul, tak je to kecání všude a o všem. Jak jinak chceme dospět k nějakým názorům, které se dají prezentovat jako stranické ideje? I to, pro někoho nezajímavé, kecání je důležité. Nemusí přece nutně někam vést. To jsou přece dopsíkundy ty diskuse, kam by měli bez obav přispívat nováčci, ne? Aby se oťukali, aby se poučili, aby se naučili argumentovat.

[Libor.Spacek]

Zveřejňování vnitřní diskuze před celým světem je za vlasy přitažená ideologie. Z ní potom vyplývá přehnaná potřeba moderovat a z toho potom všechny tyhle problémy, kterým jsme tu svědky.

Dokonce se mně zdá velmi pravděpodobné, že pirati.cz v tomto nevynalezli novou báječnou ideologii, která prostě všechny ty ubožáky na internetu za posledních 30 let vůbec nenapadla, ale naopak, sami musí prostě ještě objevit, jak fóra vlastně fungují. Fungují jednoduše tak, že nemoderované diskuze jsou soukromé a veřejné diskuze jsou moderované. Duh, řekl by Homér Simpson.

[Roman.Kucera]

TNF - mohu potvrdit, že se tu opravdu v hojné míře udává. Kdysi jsem dělal moderátora a nestačil jsem se divit Sám jsem nikdy nesmazal živého člověka, pouze robotický spam, kterého tu jistou dobu bylo nesnesitelně mnoho.
Možná by bylo lepší možnost udávání zrušit, nevím. Osobně jsme spíš názoru, že diskuse se má usměrňovat pomocí přirozené autority, nikoli mazání. Když tam někdo všeobecně uznávaný a nezaujatý napíše. Vážený XY, tohle už přeháníš, je to lepší než nějaké mazání, nahlašování a následné handrkování na deseti stránkách, že ten a ten byl smazán neoprávněně.
Já celkem chápu postoj Vojty a jeho snahu o meximální korektnost a vyhovování pravidlům a posuzování s tohoto technokratického hlediska. Extrémem v tomhle je Jakoubek.
Jenže fórum NENÍ JEN pracovní nástroj, ať si o tom mele kdo chce co chce. Fórum je PŘEDEVŠÍM nástroj komunikace členů navzájem. Kdo to nechápe, ať si najde v encyklopedii, co znamená slovo "fórum". A k jako takovému je nutno k němu přistupovat.
Takže logické je, nechat členy nerušene komunikovat a z tohoto velkého koláče vyčlenit pracovní část, kde nebude smět každý jen tak spamovat, urážet, a rušit. Ta může být pro "vyvolené". Ale tomu "prostému lidu" nelze technokraticky nařizovat, jak má mezi sebou diskutovat. Toto je přirozené strukturování a odpovídá lidské psychologii.
Místo toho máme zaveden opačný postup. Naše fórum je sešňerované přísnou kázní a kdo se nepodřídí, je odkázán kamsi do podpalubí, kam ovšem nemá přístup. Kam s takovou na Piráty? Že je to přístup špatný, neodpovídající lidské povaze a vývoji mezilidské komunikace, je zjevné většině Pirátů. Ne tak ovšem technokratům, kteří o něm rozhodují. Výsledky podle toho vypadají. Nedá se tu ani pracovat, ani se jen tak po pirátsku bavit.

A technokrati, kteří prostě nemají schopnost toto pochopit kvůli svému nízkému EQ, zcela arogantně razí dál svou slepou uličku a ještě se diví, že nás to neskutečně irituje, až kvůli tomu někteří odchází ze strany. Velká chyba.

[Ivo.Vlasaty]

Nemám chuť tady něco řešit, takže si jenom ulevím, třeba si to adresáti přečtou, třeba ne.

Štvou mě předsedovo povýšenecký (asi už je předseda moc dlouho) komentáře typu "pracuju a těma píčovinama, co řešíte, se nebudu zabývat". Ne, že by občas neměl pravdu, ale ať si to nechá pro sebe, namísto aby to křičel do světa i přes FB.

Jestli chcete z fóra vyhnat OT příspěvky do Podpalubí, dobře, ale pak je logické, že to má být přístupné defaultně. Vzhledem k tomu, jací lidé se u Pirátů schází, snaha striktně diktovat jak se má kdo kde vyjadřovat je odsouzena k ztroskotání. Jestli napomenutí moderátora nepřivede trolla k rozumu, ať si zjednají pořádek ti, kdo to musí číst a štve je to. Přijde mi to pirátštější a demokratičtější, než cenzor s banánama.

A jestli Gabriela Antošová (nebo kdokoliv jiný) nezná při moderování míru, ať se od něj radši drží dál.

edit: S velikým optimismem doufám, že poté, co se tady pár lidí tak zhádalo, až to navenek jistě vypadá, že se strana rozpadá, všichni dostanou rozum a fórum bude odteď radost číst. Když byl ten konec světa.

[Dalibor.Zahora]

@dalibor - Běžným voličům jsem tu vycházel vstřic tolikrát ve snaze naformulovat pro ně pozměňovací návrhy, změny předpisů, podání, jejich směrováním ke správným orgánům a podobně, že... už mlčím.
@tnf - udává, neboli nahlašuje se takovým vykřičníkem v pravé části příspěvku. Vedle "citovat".
@roman - fórum je pro mě HLAVNĚ pracovní nástroj. Já totiž komunikuji, abych něco vyřešil, případně něco sdělil (na to tu máme programová vlákna, případně třeba Pirátské kauzy, kde jsme teď.) Komunikovat pro komunikaci samotnou lze vskutku jinde.
Musí se udělat jasnější segregace fóra ohledně toho kde je jak silná moderace. Protože to rozdělení vskutku není Podpalubí | zbytek.
Ale budou to ti, co kecají všude a o všem (Problém není ani že kecají všude, ani že se vyjadřují ke všemu, problém je, když kecají kdekoliv o čemkoliv. Prostě když vedou vždy svou bez ohledu na skutečné téma a postup debaty.)

Přesunutí debaty o otevření podpalubí do podpalubí je samozřejmě hovadina. Kdo to udělal je hulvát.
Pokud se dizkuze v tom vlákně zvrhla, měla být odstřižena a její část přesunuta do podpalubí.
Problém je, že v tom vlákně se to točilo do kola a nikdo to nevzal někam na další level - podatelna AO nebo podnět CF.

EQ mám mizerné, klidně to přiznám. Ale za to jsem geniální. Štěstí je v nepřímé úměře s inteligencí.
(Všímáte si, že to tu nikdo nemoderuje? Bavíme se totiž k aktuální Pirátské kauze v tématu Pirátské kauzy.)

[Robert.Adamek]

Přátelé já jsem kdysi moderoval internetové fórum jedné online hry, stejný systém, moderoval jsem ho stejně jako to nyní dělá AO.
Zásadní rozdíl je ale v tom, že to nebylo fórum politické strany, ale fórum hry, že já jsem nebyl vedoucí AO, ale gamemaster (GM) (pro neznalé -> může všechno, v RP světě obdoba boha) a tak jsem si pravidla fóra určil sám, což je podobné jednání AO.

1. Hráč je povinen uznávat GM jako nejvyšší autoritu, proti které již není odvolání.
2. Hráč je povinen plně se podřídit rozhodnutí GM.
3. Rozhodnutí již vydané může změnit pouze GM, který rozhodnutí vydal.
4. Rozhodnout o smazání účtu může pouze prostá většina GM.

My jsme ale politická strana, tady si nemůže svévolně dělat každý co chce, vedoucí AO není bůh, modrátoři taky ne. Snaha o "vyčištění" fóra má podobný efekt. Zveřejnění vnitrostranické diskuze je zbytečná blbost. Jedna chyba za druhou.

Moderování fóra je složité, člověk musí chápat výměny názorů, musí mu být umožněno vyjádřit se a ne že napíšu příspěvek a mezitím auditko někdo zamkne. To je prostě na hlavu. Tady nejde aplikovat autoritářský systém "jdu přes mrtvoly" chce to cit. Ani na herním fóru nelze dělat to, co se děje tady, protože se začnou hráči bouřit, je s tím složité pracovat, to uznávám, jde o znalost lidí, jejich reakcí, nemůže to dělat kdejaké tupé hovado (čímž nechci říct, že takoví moderátoři jsou).

Je to dobrá průprava pro politika a řekl bych, že z moderátorů, na které jsem narazil (protože tu je moderátor kde kdo, zamyká a řeší snad každý od předsednictva přes AO až po nějaké vyvolené) se nejvíce asertvině osvědčil Vojta Pikal, který zbytečně nepropadá citům a pocitům a pokud něco udělá, tak vysvětlí rozumně proč to udělal aby to bylo přijatelné pro dané lidi. Ostatní to řežou hlava nehlava bez ohledu na ostatní či jejich názory a takoví lidé to prostě dělat nemohou.

[Vaclav.Malek]

Hezké Vánoce!

[Roman.Kucera]

Vojto, tak jdem na to, soustřeď se
Základ všeho je pochopit nikoli to, co je fórum pro TEBE, ale co je fórum pro lidi, kteří na něj chodí málo, popřípadě vůbec.
Tihle lidi vstoupi do strany, prijdou na schůzi a ztrati kontakt. Kam mají jit? S nikym se osobně neznaji, na fejsbuku taky moc ne, je tam plno
nepiratů, když pak začnou na zeď dávat statusy o Pirátech, můžou se stydět před svými dosavadními přáteli. Hledají místo, kde by mohli v klidu a bezpečně pokecat s dalšími piráty. Zkusí fórum, kde absolutně netuší, kam by co měli napsat. Vnitrostranická diskuse? Pirátské kauzy? Nebo snad Celostátní fórum? NEVÍ!!!! Tak něco někam napíšou a čekají, co bude. V nejlepším případě jim někdo opáčí, že tohle se tu už řešilo a ať nezdržuje.
V horším případě je někdo zmoderuje nebo pošle do podpalubí, kam nemají přístup. Vážně si myslíš, že tohle je pro nováčky příjemná zkušenost, která k nám přiláká víc lidí a přiměje je zapojit se?
Ne, viď?
Změna musí spočívat v tom, že je uvítá přátelské podpalubí, kde z nich nikdo nebude dělat blbce a kde je nikdo nebude nikam vyhazovat a moderovat, naopak jim poradí, kde jsou pracovní vlákna a co se tam řeší. Je nás tady dost, kteří by tuhle mentorskou práci dělali a nerušíli tak vrchnost v práci.

Tuhle změnu můžeš udělat ty ještě dnes, třeba jako dárek k ježíškovi. O tom, že je Podpalubí nepřístupné, nerozhodl žádný orgán hlasováním. A pro tvůj klid, dokonce i v postu o zřízení Podpalubí není nijak zakotveno, že má být nepřístupné. Proto mi pořád ještě přijde zbytečné o tom vyvolávat oficiální hlasování. Neoficiální anketa ukázala názor členstva celkem zřetelně.

Pro ty, kteří používají fórum jako pracovní nástroj se nic nezhorší. Spíš jim tam ubydou zbloudilí nováčci, takže se sám nemáš čeho bát. Už to chápeš?

Když každý bude vědět, že existuje bezpečný přístav, kde se nemoderuje, který nebude ostrakizovaný, mnohem lépe pak snese i případné moderování v pracovní části, kde to pak může být i relativně přísné. A v souladu s tím, co napsal Ivan Sirko.

Uvidíš, že během pár týdnů se to začne zlepšovat a fórum bude místem, kde se dá pracovat i bavit se. Stačí fakt jen pár změn. Ale nesmějí je vymýšlet úřednící, ajťáci, právníci a panicové . Musí se použít trocha znalosti UX a psychologie, kterou si dovoluji tímto nabídnout.

Ještě ilustrace. Kdysi jsem měl blogísek, kde pod některými blogposty bylo třeba 50 komentů, většinou lepších než moje články. Při zadávání komentu na každého vybaflo "Varování: Budu zde nechávat jen komenty, které se mi líbí!" Za šetiletou historii blogu jsem kromě spamu nemusel nikoho nikdy smazat. Párkrát jen na vlastní žádost komentujícího. Jde to i bez mazání. Fakt. Podpalubí NEBUDE hromada hnoje. Vždyť ty Piráty přijímáme všechny OSOBNĚ. Nejsou to blbci