Co jsou peníze

Moderátor: Resortni tym Finance

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Finance. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 4345
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr/vědec
Dal poděkování: 8348 poděkování
Dostal poděkování: 4833 poděkování

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Frantisek.Navrkal » 15 pro 2012, 12:16

Petr Vileta píše:
Frantisek Navrkal píše:Ivo netvrdí, že svojí činností nepřinášíš užitek(hodnotu), ale užitek není ekvivalentní zisku (tedy alespoň zisku finančnímu).

Sice přinášíš do ekonomiky objektivní hodnotu, ale to neznamená, že budeš generovat zisk.
Hmm, tak na matiku jsem byl vzdycky slabej, ale nekde jsem cetl, ze matematicky se da dokazat cokoliv, napriklad existence Boha, i jeho neexistence :D
Jde o to, co povazujeme za zisk. Jestli jen mnozstvi penez (lastur, barevnych kaminku, proste platidel), nebo zisk pojmeme filozoficko-sociologicky a za zisk budeme povazovat i poslech oblibene hudby (vymenim mych 5 brambor za poslech jedne tve pisnicky). Dalsi otazka je, jestli opravdu musim generovat zisk, nebo jestli ho musim generovat neustale. Proc bych si nemohl 10 let zit jen tak, z mych brambor a sousedovych ovci. Oba budeme produkovat porad stejne mnozstvi, vzajemne obchodovat za dohodnutou cenu, ktera se casem sama vyvazi na oboustranne prijatelnou uroven. Pak treba prijde hurikan a strhe mi dum. Dobra, budu muset zajet na sousedni ostrov pro stavitele domu a dat mu za to nejake potraviny. Docasne se tedy bud zadluzim u souseda, nebo se uskrovnim na spotrebe svych brambor a v pristim roce jich vyprodukuji vice. Ale pak se opet mohu vratit do nerustoveho obdobi a zit tak dalsich 10 let.
Já s tebou souhlasím. Ale nic z tohodle tvýho postu není v rozporu s ničím, co tvrdil Ivo.

Jestliže nějakou ekonomiku založíš na barteru, tak samozřejmě peníze neřešíš. Nicméně celý tadyto vlákno je o penězích. Nějak nechápu jakou tezi chceš do diskuze vložit. Jako že peníze zrušíme nebo marginalizujeme a pojedem přes barter? Tak to je v podstatě to, co Ivo tvrdil v tom příspěvku na kterej si reagoval :)
Flamewar does not determine who is right - only who is left.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 27368
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 22477 poděkování
Dostal poděkování: 19154 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Petr.Vileta » 15 pro 2012, 16:40

Frantisek Navrkal píše:Jestliže nějakou ekonomiku založíš na barteru, tak samozřejmě peníze neřešíš. Nicméně celý tadyto vlákno je o penězích. Nějak nechápu jakou tezi chceš do diskuze vložit. Jako že peníze zrušíme nebo marginalizujeme a pojedem přes barter? Tak to je v podstatě to, co Ivo tvrdil v tom příspěvku na kterej si reagoval :)
Jenze i v pripade tech brambor a ovci jsou penize potreba, protoze hodnota jednoho bramboru a jedne ovce jsou v nepomeru. Kdyz bude chtit ovcak kilo brambor, neprinese mi ovci kytu, ale penize a naopak ja si k nemu nepujdu koupit ctvrt ovce, protoze je prodava jen cele. Takze penize se pouzivat budou, ale nebude se generovat zadny zisk, ani nebudou potreba dluhy. Mozna Iva spatne chapu.
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Vilem.Marsik
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 387
Registrován: 16 zář 2009, 11:49
Profese: programátor
Dal poděkování: 19 poděkování
Dostal poděkování: 152 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Vilem.Marsik » 15 pro 2012, 22:19

Myslím že se tu motají dohromady 2 různé pojmy:

1. účetní zisk/ztráta - to je to na čem byl založen ten Františkův formální důkaz, který v podstatě říká že peníze co někam přitečou musejí odněkud odtéct
2. reálný zisk/ztráta

Tyto dvě věci se dost liší. Například: vlastním nejmenované české aerolinky, které jsou dlouhodobě ve ztrátě, letos řekněme za 2.5 miliardy korun. Prodám tedy řekněme za 3 miliadry (přesnou částku teď nemůžu najít) letadla firmě, od které si je budu od příštího roku pronajímat zpět. Takže letos vykážu účetní zisk půl miliardy. Reálně jsem ale ve ztrátě - přišel jsem o letadla a zvýšil provozní náklady.

Nebo jiný příklad: umím si upéct rohlík za 3 koruny, pekař umí upéct rohlík za korunu (peče ve velkém, má vybavení a dostává velkoobchodní slevu na mouku). Rohlík tedy nebudu péct sám, a koupím si ho od pekaře, který mi ho prodá za 2 koruny. Účetně mám ztrátu 2 koruny a on stejný zisk (při započítání nákladů se o něj rozdělí s dodavateli), ale reálně jsme na tom oba korunu vydělali, aniž by někdo něco tratil. Na tomhle principu je možné trvale udržitelný rozvoj.

Naproti tomu účetní zisk není možný bez účetní ztráty někoho jiného (a ta účetní ztráta může znamenat reálný zisk). Pokud ekonomika jede na inflačních penězích, je to typicky na vrub účetní ztráty toho kdo peníze do systému pumpuje, třeba centrální banky. Na účetním zisku trvale udržitelný rozvoj možný není.

Myslím že na tomhle nedorozumění stojí zmíněný film "Peníze jako dluh", i celá tahle debata.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vilem.Marsik za příspěvky (celkem 4):
Ivan Sirko, Petr.Nemecek, Petr.Vileta, Roman.Kucera

Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 4345
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr/vědec
Dal poděkování: 8348 poděkování
Dostal poděkování: 4833 poděkování

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Frantisek.Navrkal » 16 pro 2012, 15:29

Vilem Marsik píše:Myslím že se tu motají dohromady 2 různé pojmy:

1. účetní zisk/ztráta - to je to na čem byl založen ten Františkův formální důkaz, který v podstatě říká že peníze co někam přitečou musejí odněkud odtéct
2. reálný zisk/ztráta

Tyto dvě věci se dost liší. Například: vlastním nejmenované české aerolinky, které jsou dlouhodobě ve ztrátě, letos řekněme za 2.5 miliardy korun. Prodám tedy řekněme za 3 miliadry (přesnou částku teď nemůžu najít) letadla firmě, od které si je budu od příštího roku pronajímat zpět. Takže letos vykážu účetní zisk půl miliardy. Reálně jsem ale ve ztrátě - přišel jsem o letadla a zvýšil provozní náklady.

Nebo jiný příklad: umím si upéct rohlík za 3 koruny, pekař umí upéct rohlík za korunu (peče ve velkém, má vybavení a dostává velkoobchodní slevu na mouku). Rohlík tedy nebudu péct sám, a koupím si ho od pekaře, který mi ho prodá za 2 koruny. Účetně mám ztrátu 2 koruny a on stejný zisk (při započítání nákladů se o něj rozdělí s dodavateli), ale reálně jsme na tom oba korunu vydělali, aniž by někdo něco tratil. Na tomhle principu je možné trvale udržitelný rozvoj.

Naproti tomu účetní zisk není možný bez účetní ztráty někoho jiného (a ta účetní ztráta může znamenat reálný zisk). Pokud ekonomika jede na inflačních penězích, je to typicky na vrub účetní ztráty toho kdo peníze do systému pumpuje, třeba centrální banky. Na účetním zisku trvale udržitelný rozvoj možný není.

Myslím že na tomhle nedorozumění stojí zmíněný film "Peníze jako dluh", i celá tahle debata.
No vtip je v tom, že když budu mít účetní ztrátu, tak si po nějaký době už nic nekoupim, neboť nebudu mít žádný prachy (žádnou likviditu), a nemůžu se tedy nadále podílet na směně, neboť mi chybí prostředek směny - teda pokud si samozřejmě peníze nepůjčim nebo mi někdo, kdo peníze má - tedy měl účetní zisk - mi nějaký peníze prostě nedá. A jestliže bude mít účetní ztrátu tohle totálně znemožní po nějaký době peněžní směnu (většina ekonomických subjektů nebude mít likviditu nebo jí alespoň bude mít žalostně málo) a ekonomika bude zablokovaná (k tomu teď dochází) nebo přejde na jiný druh směny než peněžní (jak tvrdí Ivo).

BTW, těm příkladům moc nerozumim. Ty aerolinie nebudu radši ani řešit. ;) V tom tvym případě s rohlíkama jasně dokazuješ neznalost pojmů. Pokud směna proběhne (jako, že jo pokud budou oba činitelé - jak ty, tak pekař - racionální - je totiž oboustranně výhodná), tak ty máš sice účetní VÝDAJ 2 kč, ale oproti případu, kde si pečeš sám, se tvoje účetní výdaje sníží o 1 kč. Pekař rozhodně nemá účetní zisk 2 kč - on má TRŽBU ve výši 2 kč a NÁKLADY ve výši 1 kč, tedy účetní zisk 1 kč. Něco jiného jsou věci jako přebytky spotřebitele a prodejce (ale to je na delší vysvětlování). Tohle ovšem nezakládá žádný udržitelný rozvoj. To by vyžadovalo nějaký další předpoklad: jako, že máš nekonečnou zásobu peněz (ale pak bys nemohl mít nikdy účetní ztrátu - rozdíl nekonečna a konečného čísla je furt nekonečno) nebo je nějak budeš získávat. Vtip je v tom, kde na to budeš brát - ať už na vlastní výrobu rohlíků nebo na jejich nákup - tam nastává problém s udržitelným rozvojem. Budeš muset někde vyrobit vlastní účetní zisk a (pokud je zásoba peněz konstantní atd.) tak budeš muset u někoho vyvolat účetní ztrátu (což jsem dokazoval).

Kombinace konstantního množství peněz a exkluzivně peněžní směny neumožňuje žádný, natož udržitelný rozvoj. Maximálně se něco bude rozvíjet zatímco něco bude upadat. Prostě konstantní množství peněz v reálné ekonomice znamená konstantní objem směny (jak peněžní, tak zbožní).

Existuje jediná teoretická výjimka - směny probíhají tak, že nikdo nemá zisk ani ztrátu a veškerá produkce roste lineárně a stejným tempem. Pak by sice peněžní směna zůstala konstantní - ani to jinak být nemůže - ale směna zbožní by se objemově zvyšovala. To je ale v reálu zcela absurdní situace - to by se všichni museli dohodnout, že se budou rozvíjet lineárně a stejným tempem. A pokud by žádná směna v původním systému nebyla redundantní (tedy byl to pouze obchod přes prostředníka), tak by se, jakmile by někdo tuto dohodu o rozvoji porušil, celá ekonomika zhroutila nebo by alespoň musel úměrně poklesnout objem směny - tedy ekonomika by se úměrně propadla. Každopádně by to byl velice labilní systém, neboť by i při nejlepší vůli všech zúčastněných vyžadoval neuvěřitelnou míru koordinace. Ale

Proměnlivý objem peněz tedy umožňuje nerovný rozvoj. Nerovný rozvoj sice může vyvolat bubliny, ale určitý rozvoj "na dluh" může být přínosný, pokud je předpoklad, že se relevantní zbytek ekonomiky taky "chytne". Pak může sloužit i motivačně. Samozřejmě v případě, že rozvoj "na dluh" se ukáže být bublinou, tak má tato motivace negativní následky.

Uznávám, že situace, kdyby byl opravdu vývoj rovný by měla svoje kouzlo, ale je to utopie: to je jako, že bych rozvíjel svoji firmu s tím, že někomu se stejnými náklady pak prodám dejme tomu 1,5krát víc, ten pak taky vyrobí se stejnými náklady 1,5krát víc atd. atd. a nakonec ty od kterých kupuju já mi taky za stejný peníz prodají 1,5krát víc. Jinak řečeno: peněžně bych na rozvoji sice nevydělal, ale VĚŘIL bych, že za svoje výdaje dostanu nakonec přesně tolikrát víc zboží, kolikrát jsem ho navíc díky rozvoji do ekonomiky vložil já. Zatímco dneska mi stačí VĚŘIT, že za víc peněz toho budu mít prostě víc a inflace pak jen určuje minimální míru rozvoje. Vlastně pokud by inflace byla ideálně nastavena (což je zase nereálný předpoklad), tak by v onom "konstantním" systému odpovídala míře onoho lineárního rozvoje a dnešní systém by za příznivých podmínek (nedocházelo by k bublinám - zbytek ekonomiky by se vždycky včas "chytnul") onen vyrovnaný "konstantní" systém aproximoval.

Také je nutné si uvědomit, že by i v tom vyrovnaném směnném systému muselo docházet k dluhům nebo by to alespoň bylo racionálnější - třeba zemědělec by po sklizni prodal celou svoji produkci (krom toho, co spotřebuje sám) a pokryl by z tržeb svoje náklady, které by tržbám byly rovny. Řekněme, že ten zemědělec má 10 traktorů a uvědomí si, že kdyby mohl orat traktory 11, tak by úměrně zvýšil produkci, třeba o 10%. Musí se ale pak zeptat všech ostatních ekonomických subjektů jestli za předpokladu zvýšení produkce zemědělce také dokáží svoji produkci o 10% zvýšit. Mezi těmi subjekty bude i prodejce traktorů, který mu může vlastně zadarmo poskytnout další traktor - dostane totiž za stejné peníze tolik výrobních prostředků, že ten traktor navíc může i bez zvýšení tržeb vyrobit. A celkový výkon ekonomiky se tak o 10% zvedne.

Na tomto příkladu si člověk jasně uvědomí jaká je to utopie: Produkce totiž neprobíhá lineárně a kontinuálně ale po kvantech a s výkyvy - to by pak znamenalo, že v oné vyrovnané ekonomice by si vlastně některé produkty vydaly zdarma, protože by věřily, že z toho nakonec budou mít úměrný prospěch. Taková koordinace je dosti "netržní" a vlastně by to vyžadovalo nějaké centrální plánování, které by muselo být prakticky dokonalé, což je zcela nereálné.

To bychom se rovnou všichni mohli dohodnout, že se všichni "budem snažit" a všichni budeme věřit, že se nám to nakonec vrátí, byť nebudem mít pražádnou záruku, že tomu tak bude. Klidně, jsem pro. Já bych se snažil, ale bude na ostatních jestli mi to budou věřit :roll:
Tito uživatelé poděkovali autorovi Frantisek.Navrkal za příspěvek:
Roman.Kucera
Flamewar does not determine who is right - only who is left.

Uživatelský avatar
Vilem.Marsik
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 387
Registrován: 16 zář 2009, 11:49
Profese: programátor
Dal poděkování: 19 poděkování
Dostal poděkování: 152 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Vilem.Marsik » 16 pro 2012, 17:07

Frantisek Navrkal píše:
No vtip je v tom, že když budu mít účetní ztrátu, tak si po nějaký době už nic nekoupim, neboť nebudu mít žádný prachy (žádnou likviditu), a nemůžu se tedy nadále podílet na směně, neboť mi chybí prostředek směny - teda pokud si samozřejmě peníze nepůjčim nebo mi někdo, kdo peníze má - tedy měl účetní zisk - mi nějaký peníze prostě nedá. A jestliže bude mít účetní ztrátu tohle totálně znemožní po nějaký době peněžní směnu (většina ekonomických subjektů nebude mít likviditu nebo jí alespoň bude mít žalostně málo) a ekonomika bude zablokovaná (k tomu teď dochází) nebo přejde na jiný druh směny než peněžní (jak tvrdí Ivo).
Tohle právě není pravda - můžu nakupovat a právě proto být třeba několik let po sobě v účetní ztrátě, a přitom hodnota firmy poroste. Celkem běžné u firem co investují do budoucna. Samozřejmě se účetní ztráta bude muset nějak dorovnávat, třeba z dluhů majitelům, základního jmění apod.
BTW, těm příkladům moc nerozumim. Ty aerolinie nebudu radši ani řešit. ;) V tom tvym případě s rohlíkama jasně dokazuješ neznalost pojmů. Pokud směna proběhne (jako, že jo pokud budou oba činitelé - jak ty, tak pekař - racionální - je totiž oboustranně výhodná), tak ty máš sice účetní VÝDAJ 2 kč, ale oproti případu, kde si pečeš sám, se tvoje účetní výdaje sníží o 1 kč. Pekař rozhodně nemá účetní zisk 2 kč - on má TRŽBU ve výši 2 kč a NÁKLADY ve výši 1 kč, tedy účetní zisk 1 kč. Něco jiného jsou věci jako přebytky spotřebitele a prodejce (ale to je na delší vysvětlování).
Nene, mám to dobře: příjmy 0, výdaje 2Kč, výsledkem je tedy (i podle definice z toho formálního důkazu výše) účetní ztráta 2Kč. Ten zisk 1Kč je sice reálný, ale v účetnictví se nemá jak objevit - jen klesnou výdaje.
Tohle ovšem nezakládá žádný udržitelný rozvoj. To by vyžadovalo nějaký další předpoklad: jako, že máš nekonečnou zásobu peněz (ale pak bys nemohl mít nikdy účetní ztrátu - rozdíl nekonečna a konečného čísla je furt nekonečno) nebo je nějak budeš získávat. Vtip je v tom, kde na to budeš brát - ať už na vlastní výrobu rohlíků nebo na jejich nákup - tam nastává problém s udržitelným rozvojem. Budeš muset někde vyrobit vlastní účetní zisk a (pokud je zásoba peněz konstantní atd.) tak budeš muset u někoho vyvolat účetní ztrátu (což jsem dokazoval).

Kombinace konstantního množství peněz a exkluzivně peněžní směny neumožňuje žádný, natož udržitelný rozvoj. Maximálně se něco bude rozvíjet zatímco něco bude upadat. Prostě konstantní množství peněz v reálné ekonomice znamená konstantní objem směny (jak peněžní, tak zbožní).
(...)
Moc nevím co chceš říct, ale představ si to třeba tak že peníze neexistují a funguješ bez nich (třeba přes barter) - tedy používáš konstantní množství peněz. To evidentně lze, viz historie, byť to není optimální. Pak zjistíš, že nejen že tě nezajímá množství peněz a podmínky směny, ale taky že se při tom dá rozvíjet a ekonomicky růst.

A když chceš navíc exkluzivně peněžní směnu, tak každou transakci zboží A za zboží B v předchozím případě nahradíš dvojicí transakcí (prodám A za peníze), (za ty samé peníze koupím B), provedeš je co nejdřív po sobě (a tím eliminuješ inflaci a podobné), a tím to převedeš na předchozí případ.
Proměnlivý objem peněz tedy umožňuje nerovný rozvoj. Nerovný rozvoj sice může vyvolat bubliny, ale určitý rozvoj "na dluh" může být přínosný, pokud je předpoklad, že se relevantní zbytek ekonomiky taky "chytne". Pak může sloužit i motivačně. Samozřejmě v případě, že rozvoj "na dluh" se ukáže být bublinou, tak má tato motivace negativní následky.
To platí. Platí ale také stejné závěry z opačných podmínek - konstantní objem peněz taky umožňuje nerovný rozvoj, můžou při něm taky vznikat bubliny atd.

Nevím proč v té výjimce musí produkce růst lineárně a stejným tempem - podle mě to bude fungovat stejně dobře když poroste jakkoliv jinak, rozdíly se vyrovnají změnami cen.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vilem.Marsik za příspěvek:
Petr.Vileta

Uživatelský avatar
Daniel Hradsky
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 358
Registrován: 27 dub 2012, 10:54
Profese: veterinární lékař
Bydliště: 262 13 Nečín 044
Dal poděkování: 283 poděkování
Dostal poděkování: 469 poděkování

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Daniel Hradsky » 17 pro 2012, 11:21

Tady je popsáno to, co Ivo říká, jen s trochu jiným akcentem. http://www.youtube.com/watch?v=Awa0FQi3 ... D&index=11
Upozorňuji na následující momenty ve filmu:
1) Můžeme se dostat do rozporu ( a to je asi základ mé rozepře s Ivem), co je vlastně kapitalismus. Pokud je to volný trh, popsaná situace by nemusela nastat. Pokud nazýváme kapitalismem až takovýto systém řízený centrální bankou a daňovým úřadem a tiskem peněz, je kapitalismus na prd. Neznamená to ale, že jedinou jinou cestou je princip znárodňování a centrálního řízení (socialismus)
2) Stojí za úvahu, že jednotlivce a hlavně ani stát nikdo k půjčování si nenutil. Pro mně je minimálně stejným viníkem ten, kdo spotřebovává na dluh, který nemůže splácet, ať se jedná o člověka nebo stát. Protože bez toho je jediným důsledkem pouze trvalá inflace.
EDIT: přiznávám, že jsem netušil, že FED je soukromá banka. Jak je to s ČNB a ECB? A také upozorňuji, že činitelé ECB i nově zřizovaných fondů jako ESM atp. mají imunitu, tzn. nemusí se vůbec nikomu za svá rozhodnutí zodpovídat.
Kouřím a piju. Jsem tlustej. Mám velký auto. JÁ ale do VAŠEHO života nekecám.
Nejsem pirát, jsem korzár. :twisted:
I černá ovce zůstává ovcí, jen bečí v jiné ohrádce.....

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 6839
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10567 poděkování
Dostal poděkování: 11108 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Ivo.Vasicek » 17 pro 2012, 11:46

Už mne to celkem unavuje. Snažím se laikům vysvětlit co nejjednodušeji základní principy měnového systému a laikové (např. Daniel) zde na základě googlování konstruují teorie. Pravdou je, že jsem kdysi taky takto prvoplánově uvažoval, dokud jsem se nezačal živit i ekonomií (což je od podnikové ekonomiky zcela odlišná disciplina). Zkusím proto ještě jednou ještě jednodušeji třeba na Petrově příkladu. Pokud by byli samí farmáři a pěstovali si vše a chtěli provádět směnu pomocí peněz, musí se ty peníze někde vzít. Na poli nevyrostou a z nebe nepadejí. Historicky existují pouze dva způsoby distribuce peněz, které jsou následně použity ke směně. 1.Panovník natiskne peníze a nakupuje za ně pro sebe (platí jimi vojáky, dodavatele atp). V základním případě vybere stejný objem peněz na daních. 2. Panovník nebo později banky natisknou peníze a půjčí je.
Můžeme diskutovat o Bitcoinech, ale to je zatím jen experiment, který není trhem zatím akceptován. Pohádky o zlatém standardu jsou zcela mimo faktickou realitu. Ve skutečnosti zlato sloužilo pouze k podsílení důvěry v panovíka (banku). Už v 17tém století byl však multiplikátor 30 (banka natiskla a půjčila 30x víc peněz než měla v trezorech zlata). Ve skutečnosti je to krytí zlatem zcela irelevantní, směnnou hodnotu peněz ve skutečnosti určuje "obtížnost" sehnání peněz. Když si někdo půjčí milion, musí ho vrátit i s úroky, jinak přijde o majetek. Peníze jsou tedy "kryty" majetkem dlužníků.
Problém systému který už je pár století používán vyvolávají hlavně úroky a konkurenční výhoda z rozsahu vlastnictví. Dlužník je totiž nucen vrátit bance nejen dluh, ale i úroky. Proto musí banky půjčovat stále více, aby bylo možné úroky zaplatit. Dokud roste produktivita a hlavně majetek (např. se staví domy) mohou růst bez problémů i dluhy (dlužníci mají čím ručit). Doplňování potřebných peněz do ekonomiky řídí centrální banky (na základě odhadu růstu produktivity a nefinančních aktiv). Nyní však už jejich politika nedokáže přimět společnost k většímu zadlužování, což je problém. Např. v ČR chybí na trhu cca 200 miliard Kč (informace od mých přátel v ČNB). Ti co prachy mají, je dokáží vydělat a nepůjčují si a ti co nic nemají nejsou vhodnými adepty na úvěr. Další růst dluhů už není možný, bez něj však systém nemůže dále fungovat (systém založený na penězích).
Tahle situace tu historicky už několikrát byla a nikdy nebyla vyřešena bez násilí na majetku a lidech. To je často ignorovaný fakt. Zejména Machovi studentíci vypouštějí pohádku o krizi, která je překonána vykrachováním konkurence (a jak vidím tak těmto pohádkám, které jsou v naprostém rozporu s historickými fakty věří i někteří Piráti). Fakta jsou naprosto jasná a vždy to bylo - konjunktura+růst zadluženosti (jak jsem vysvětlil, bez dluhů žádná konjuktura být nemůže), následně zabavování majetku dlužníků, následně sociální nepokoje, které jsou potlačovány i střelbou ostrými do bouřících se lidí a nakonec buď válka nebo revoluce (podle toho, kdo převzal iniciativu k řešení). Jediné vyjímky byly expanze - např. USA svými penězi (úvěry) kolonizovali postupně téměř celý svět. USA v podstě opakují model č.1. Tisknou peníze pro svoji potřebu a za to dělají světového četníka. Když tuto "službu" někdo nechce akceptovat je vybombardován, svržen atp. Ostatně panovníci ve středověku to dělali stejně.
Prosím nepište mi, že bych chtěl větší zadlužování. Já jen připomínám realitu, že pokud chce někdo zastavit zadlužování musí zrušit existující finanční a politický systém, protože dluhy jsou jeho podstatou.
OFFTOPICrozjezd multiraterálního quasi barteru je nyní má práce, jsem přesvědčen, že je to tržní nerevoluční a nevojenské řešení problému, ostatně mobilní operátoři bárterový clearing dnes běžně užívají a šetří tím stovky milionůOFFTOPIC,
pár příkladů:http://www.ormita.com;http://www.barteryourway.com;http://www.communitycredits.com;http://www.ebarter.cz
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vasicek za příspěvky (celkem 3):
Vilem.Marsik, Petr.Nemecek, Karel.Fuzik
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 6839
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10567 poděkování
Dostal poděkování: 11108 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Ivo.Vasicek » 17 pro 2012, 12:11

Daniel Hradsky píše:Tady je popsáno to, co Ivo říká, jen s trochu jiným akcentem. http://www.youtube.com/watch?v=Awa0FQi3 ... D&index=11
Upozorňuji na následující momenty ve filmu:
1) Můžeme se dostat do rozporu ( a to je asi základ mé rozepře s Ivem), co je vlastně kapitalismus. Pokud je to volný trh, popsaná situace by nemusela nastat. Pokud nazýváme kapitalismem až takovýto systém řízený centrální bankou a daňovým úřadem a tiskem peněz, je kapitalismus na prd. Neznamená to ale, že jedinou jinou cestou je princip znárodňování a centrálního řízení (socialismus)
2) Stojí za úvahu, že jednotlivce a hlavně ani stát nikdo k půjčování si nenutil. Pro mně je minimálně stejným viníkem ten, kdo spotřebovává na dluh, který nemůže splácet, ať se jedná o člověka nebo stát. Protože bez toho je jediným důsledkem pouze trvalá inflace.
EDIT: přiznávám, že jsem netušil, že FED je soukromá banka. Jak je to s ČNB a ECB? A také upozorňuji, že činitelé ECB i nově zřizovaných fondů jako ESM atp. mají imunitu, tzn. nemusí se vůbec nikomu za svá rozhodnutí zodpovídat.
1)žádný jiný kapitalismus, než kapitalismus založený na penězích, tedy na bankách a dluhu nikdy neexistoval.
2)nesplácení dluhu nevyvolává žádnou inflaci, naopak může vyvolávat deflaci (banka kvůli eskalaci rizika musí navýšit rezervy, čímž omezí produkci peněz).
K tomu, aby byla inflace by musely vzrůst mzdy a důchody. Současné zdražování je stagflace až slumpflace - příčinou je zvyšování daní, poptávka neroste, naopak klesá
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vasicek za příspěvek:
Karel.Fuzik
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)

Uživatelský avatar
Martin.Shanil
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 6999
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Profese: eshop + prodejna
Bydliště: Karoliny Světlé 486, Sadská 28912
Dal poděkování: 9135 poděkování
Dostal poděkování: 9154 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Martin.Shanil » 17 pro 2012, 12:33

Daniel Hradsky píše: 2) Stojí za úvahu, že jednotlivce a hlavně ani stát nikdo k půjčování si nenutil. Pro mně je minimálně stejným viníkem ten, kdo spotřebovává na dluh, který nemůže splácet, ať se jedná o člověka nebo stát.
Do této úvahy musíme zahrnout
- tlak trhu - nabídky zboží na splátky. atd. Prodat se to prostě musí jinak se produkce zpomalí.
- Obrovské masivní reklamy - nabídky půjček -
- Dluhový byznys - exekuce - snadnější vymáhání dluhů - to vše zvyšuje "rating" potencionálního dlužníka. Půjčky jsou nabízeny i těm u nichž jsou záruky slabší.
- To tvoří tzv. "dluhové pasti". Je-li v nějakém momentu půjčka žádoucí - hypotéky na bydlení, rozvoj podnikání , Tak ale vždy je tu nějaké riziko. Toto riziko nese výhradně dlužník. už název "PAST" implikuje "způsob použití" Do pasti se vždy snaději chytí ti slabší, blbější, ale taky třeba nedočkavější atd.

- takže nutí nás někdo do půjček ? IMHO ANO protože přesun Dluhu na jednotlivce je nejefektivnější.

edit: koukám že už píšu Dluh s velkým D. hm - příznačné

Uživatelský avatar
Daniel Hradsky
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 358
Registrován: 27 dub 2012, 10:54
Profese: veterinární lékař
Bydliště: 262 13 Nečín 044
Dal poděkování: 283 poděkování
Dostal poděkování: 469 poděkování

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Daniel Hradsky » 17 pro 2012, 13:11

Ivo Vasicek píše:
Daniel Hradsky píše:Tady je popsáno to, co Ivo říká, jen s trochu jiným akcentem. http://www.youtube.com/watch?v=Awa0FQi3 ... D&index=11
Upozorňuji na následující momenty ve filmu:
1) Můžeme se dostat do rozporu ( a to je asi základ mé rozepře s Ivem), co je vlastně kapitalismus. Pokud je to volný trh, popsaná situace by nemusela nastat. Pokud nazýváme kapitalismem až takovýto systém řízený centrální bankou a daňovým úřadem a tiskem peněz, je kapitalismus na prd. Neznamená to ale, že jedinou jinou cestou je princip znárodňování a centrálního řízení (socialismus)
2) Stojí za úvahu, že jednotlivce a hlavně ani stát nikdo k půjčování si nenutil. Pro mně je minimálně stejným viníkem ten, kdo spotřebovává na dluh, který nemůže splácet, ať se jedná o člověka nebo stát. Protože bez toho je jediným důsledkem pouze trvalá inflace.
EDIT: přiznávám, že jsem netušil, že FED je soukromá banka. Jak je to s ČNB a ECB? A také upozorňuji, že činitelé ECB i nově zřizovaných fondů jako ESM atp. mají imunitu, tzn. nemusí se vůbec nikomu za svá rozhodnutí zodpovídat.
1)žádný jiný kapitalismus, než kapitalismus založený na penězích, tedy na bankách a dluhu nikdy neexistoval.
2)nesplácení dluhu nevyvolává žádnou inflaci, naopak může vyvolávat deflaci (banka kvůli eskalaci rizika musí navýšit rezervy, čímž omezí produkci peněz).
K tomu, aby byla inflace by musely vzrůst mzdy a důchody. Současné zdražování je stagflace až slumpflace - příčinou je zvyšování daní, poptávka neroste, naopak klesá
ad 1) Promiň, Ivo, ale dokud byly peníze zlaté, nebo byl alespoň zlatý základ, tak kapitalismus existoval, ale tvůj mechanismus ne. To bylo ještě před 80ti lety. Stačí prostě, aby množství peněz bylo limitované, zboží se spotřebovává a peníze kolují. ("Kapitalismus je ekonomický systém, v němž jsou výrobní prostředky v soukromém vlastnictví a provozovány za účelem dosažení zisku. Ekonomické parametry (např. ceny) jsou určovány prostřednictvím volného trhu (nabídkou a poptávkou), a to i ceny práce, nikoli řízeny pouze zásahy státu (jako v řízených či plánovaných ekonomikách).")
ad 2) nevyjádřil jsem se přesně: Pokud lidé spotřebovávají jen tolik, na kolik vydělají (bez dluhu) a stát neřeší situaci: dluhopis+úrok = nový vyšší dluhopis, nýbrž má vyrovnaný rozpočet, tak další tisk peněz vede "pouze" k inflaci.
3) není důvodem stagflace spíče dotační systém a zachraňování nerentabilních podniků a bank z veřejného rozpočtu, tudíž z našich daní a dalších státních dluhopisů?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Daniel Hradsky za příspěvek:
Petr.Vileta
Kouřím a piju. Jsem tlustej. Mám velký auto. JÁ ale do VAŠEHO života nekecám.
Nejsem pirát, jsem korzár. :twisted:
I černá ovce zůstává ovcí, jen bečí v jiné ohrádce.....

Odpovědět

Zpět na „Finance“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host