Co jsou peníze

Moderátor: Resortni tym Finance

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Finance. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Daniel Hradsky
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 358
Registrován: 27 dub 2012, 10:54
Profese: veterinární lékař
Bydliště: 262 13 Nečín 044
Dal poděkování: 283 poděkování
Dostal poděkování: 469 poděkování

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Daniel Hradsky » 14 pro 2012, 11:08

Banka si peníze "netiskne", jak jí napadne. I bezhotovostní peníze musí někde být kryté vklady. http://cs.wikipedia.org/wiki/Peníze ,odstavec emise peněz . Dokonce i měnové agregáty http://cs.wikipedia.org/wiki/Měnové_agregáty , jsou kryty alespoň ujištěním o jejich zaplacení penězi. Sučasná krize je v evropě způsobena tím, že dlužníci nejsou schopni právě tyto dluhy (státní dluhopisy, hypotéky) splatit a tyto měnové agregáty tudíž ztrácí svou hodnotu. "Peníze" podložené řeckými dluhopisy prostě nikdo nechce. Tím celý systém padá. ECB se to pokouší zachránit tiskem "skutečných" peněz, za které nakupuje tyto bezcenné agregáty. Tím se ale může stát, že místo obnovení důvěry v agregáty se ztratí také důvěra v euro.
Kdyby komerční banky vydávaly peníze, jak je napadne, jak by pak mohly krachovat a proč by žádaly hromadně o záchranu (USAm, Španělsko)? Vždyť jejich podnikání by bylo naprosto bezrizikové: "Natisknu" si peníze, někomu je půjčím a nejhorší, co se mi může stát, je že je nedostanu všechny zpátky a musím si "natisknout" nové. Ty peníze by pak ale byly skutečně nekryté.
Tzn. komerční banka také nemůže (neměla by) poskytnout na úvěrech větší množství peněz, než kolik přijala, či má alespoň krytých. (vklady, směnkami, jinými úvěry)
Pokud je zboží na trhu moc, klesá jeho cena, když klesne jeho cena, přibývá lidí, kteří ho mohou koupit. Neschopní to nevydrží a zkrachují. Tak to jde, až se situace zase obrátí a zboží je méně. Inflace a deflace měly svůj prospěšný cyklus. Tak to fungovalo po staletí (cca do 30. let minulého století, kdy keynesiánci začali propagovat vstupování státu do ekonomiky, zachraňování podniků a pracovních míst a přilévání peněz do oběhu. tudíž se muselo ustoupit od zlatého standardu). K tomu je potřeba ten stálý tisk peněz a tudíž trvalá inflace. A díky ní si prostě nikdy nepolepšíš, protože ceny se zvyšují. Více vyděláš, ale peněz je více a tudíž ztrácí hodnotu a ty si tudíž víc zboží nenakoupíš. Problém není zisk, ale umělé udržování, záchrany a dotace.
Většina zboží je spotřební - ničí se, kazí a spotřebovává, musí se tedy znovu nakupovat. Pokud je taková nadprodukce, jak to že naše potřeby nejsou uspokojeny? Ty znáš někoho, od bezdomovce ke Kellnerovi, kdo by nemusel/nechtěl už nic nakoupit?
Kdo je, prosím, ten konečný špunt, který na penězích sedí? Každý je přeci vrací do oběhu, kupuje jídlo, auta, jachty, ostrovy, továrny, natáčí filmy. I multimiliardář je investuje do nějakého podniku: za tu investici se zaplatí lidé, podplácí politici, přistaví kus továrny, provádí výzkum.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Daniel Hradsky za příspěvky (celkem 2):
Jana.Syrovatkova, Petr.Vileta
Kouřím a piju. Jsem tlustej. Mám velký auto. JÁ ale do VAŠEHO života nekecám.
Nejsem pirát, jsem korzár. :twisted:
I černá ovce zůstává ovcí, jen bečí v jiné ohrádce.....

Uživatelský avatar
Ondrej.Profant
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 7662
Registrován: 22 dub 2009, 23:55
Profese: Poslanec
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 13216 poděkování
Dostal poděkování: 7206 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Ondrej.Profant » 14 pro 2012, 11:30

Daniel Hradsky píše:Banka si peníze "netiskne", jak jí napadne. I bezhotovostní peníze musí někde být kryté vklady. http://cs.wikipedia.org/wiki/Peníze ,odstavec emise peněz . Dokonce i měnové agregáty http://cs.wikipedia.org/wiki/Měnové_agregáty , jsou kryty alespoň ujištěním o jejich zaplacení penězi. Sučasná krize je v evropě způsobena tím, že dlužníci nejsou schopni právě tyto dluhy (státní dluhopisy, hypotéky) splatit a tyto měnové agregáty tudíž ztrácí svou hodnotu.
Ale to je úplně normální, že dlužníci nechtějí/nemohou splácet. To je prostě riziko podnikání.

Větu "peníze jsou nekryté", stačí zaměnit za větu "peníze nejsou kvalitně kryté" a je to, co říkáš. Domnívám se, že BÚNO lze tuto větu kondenzovat na větu první.

Druhá část je také jen gramatické zkrácení. Peníze si libovolně tisknou rádoby suverénní národní banky. Bohužel díky massmediím stačí, aby banky pohrozily, že zkrachují a je jim natisknuto a zaplaceno víceméně cokoliv. Neb se lidé bojí, že přijdou o své směšné vklady - což je dosti nepravda, neb banky jsou povinně pojištěny proti krachu a osobní účty jsou do jisté výše kryty.

---

Investování do ekonomiky (což neznamená dotace, to je opravdu primitivní forma) nevadí. Problém je, že finanční instituce z podstaty věci nejsou ekonomikou, ale jen byrokratickou zátěží, která vybírá soukromé daně.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Profant za příspěvky (celkem 3):
Marek.Necada, Vilem.Marsik, Ivo.Vasicek
profant.eu, poslanec

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 6832
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10549 poděkování
Dostal poděkování: 11098 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Ivo.Vasicek » 14 pro 2012, 15:33

Vilem Marsik píše: Tak ještě jednou. Peníze jsou kryté důvěrou lidí, že za ně něco koupí, jinak je měna v hyperinflaci a končí. Tohle je základní fakt. Za nekryté považuji jakékoliv peníze vydané bez odpovídající protihodnoty, tedy hlavně to zmíněné bankovní tvoření peněz "z ničeho". Tyto peníze nikdo nerozezná od těch krytých skutečnou hodnotou, ale v ekonomice vytvářejí různé problémy.
.

Všechny peníze jsou tvořeny z "ničeho" a nevytvářejí žádné problémy (pokus se nějaký uvést). Peníze banky nerozdávají, ale půjčují - jsou kryty závazkem dlužníka dluh splatit.
Vilem Marsik píše: Zisk může být tvořen bez dluhů. Bereš zisk jen jako hromadění peněz, což neodpovídá realitě - peníze nejsou skutečné hodnoty. Často jsou nejbohatší ti co peníze skoro nemají, protože se jich (účelně) zbavují. To že firmy účetně vykazují zisk zase nevypovídá o skutečné konjunktuře - ČSA po prodeji svých letadel také vykazovaly zisk.
Asi narážíš na to že hromaděním peněz se tyto odčerpávají od jedněch k druhým, a u těch prvních pak chybějí. To se řeší buď deflací, které se všichni bojí, nebo tou problematickou výrobou inflačních peněz "z ničeho" - a ano, v tomto jediném případě vzniká dluh. Ani v jednom případě to ale není skutečné řešení, problém se jen oddálí, aby nám pak spadnul na hlavu o to hůř (což se pravděpodobně teď děje).
.

Nikoliv, neřeším žádné hromadění peněz. Používám standardní ekonomické pojmy. Zisk je rozdílmezi náklady a výnosy. Když to vezmeš přes celou ekonomiku (třeba globální) tak by se bez dluhů musely náklady rovnat výnosům (co je pro prodávajícího výnosem, je pro nakupujícího nákladem). V takovém případě by bylomožné realizovat zisk jen, když někdo jiný utrpí ztrátu (to je taky způsob). Celkově za ekonomiku by žádný zisk nemoh být. Nicméně lidé už několik staletí používají dluh. Co nespotřebují investují (půjčí) a inkasují úrok. V praxi to může být i např, investice do bytu, který neužívám, ale půjčuji. Deflace problém vůbec neřeší. Pokud prodávám zboží levněji, je to na úkor zisku. Při deflaci se nevyplatí podnikat, hrozí značné riziko, že náklady budou větší než výnosy, tedy ztráta, výhodnější je proto nedělat nic.
Vilem Marsik píše: Pokud zanedbáme mechanismus z předchozího odstavce, tak by peníze bez úvěrů klidně mohly existovat, uveď nějaký protiargument (ve filmu Money as a debt ho asi nenajdeš). Na jakém typu úvěru je založená třeba měna Bitcoin?.


Peníze bez úvěrů by jistě existovat mohly, ale neexistují. Bitcoin je zatím pouze experiment. Problém všech peněžních systémů je distribuce těch peněz. V případě Bitcoinu jsou peníze rozdávány na základě sdílení aplikace. Tímto způsobem však lze těžko rozdat dostatek peněz k tomu, aby se dalo obchodovat. Zatím už pár století jsou peníze distribuovány dluhem a je na tom založen celý finanční a ekonomický systém. Pokusy s rozdáváním zadarmo někdy fungovaly, ale někdy se zvrhly skutečně v hyperinflaci (to však bylo způsobeno především neschopností vyrábět).
Vilem Marsik píše: Peníze na trhu jsou - v bankách, veřejných rozpočtech, u bohatých lidí. Pokusy o "víc peněz na trh" dopadnou jak jsme viděli v posledních letech v USA a v Evropě - banky si je rozdělí, manažeři si vyplatí víc prebend, většina lidí bude ještě chudší. Nedoporučuji. Problém co se musí řešit je jinde - chudí lidé neumějí získat peníze od bohatých zpět..


Souhlas, nevím však co nedoporučuješ. Nejde však jen o chudé lidi, hroutí se trh jako celek, což je klasický důsledek koncentrace kapitálu. Stalo se to už několikrát a vždy se to vyřešilo až razantním narušením majetkových práv (reformy, války, revoluce. Vlastníci se dobrovolně majetku nevzdají a nepůjčí ho těm, na kterých nelze vydělat. těch na kterých nelze vydělat přibývá a trh je nepotřebuje.
Vilem Marsik píše: Já si myslím že s penězi problém není, je to nástroj jako každý jiný - dobrý sluha, zlý pán.
.

to si myslet můžeš, já si myslím, že peníze už pro potřeby směny nejsou postačujícím prostředkem. Lodě pro dopravu osob do Ameriky byly kdysy také dobrý a jediný prostředek, ale letadlům dnes už nekonkurují. myslím si, že je postupně nahradí internetový multiratelární bárter.
Vilem Marsik píše: Proč pořád tvrdíš že se peníze vrací na trh jen formou úvěru? To prostě není pravda, většina lidí to tak nedělá - prostě si za peníze něco koupí, tím je předají dál, a žádný úvěr nebo dluh nevznikne. A fondy typicky investují jako akcionáři, takže získávají podíl na majetku, a to také není dluh.
.

Peníze trhem protékají a to, že lidé nakupují je celkem samozřejmé a proto nepřipomínám. Nicméně pokud si někdo spoří na důchod neutratí je, svěří je fondu a ten je investuje, tedy půjčí. Akcie jsou samozřejmě forma dluhu - při IPO získává firma peníze a současně jí vzniká závazek vůči akcionáři. Následně může tento závazek (nárok) prodat, stejně jako jakýkoliv jiný. Podílna majetku není dluh, ale aktivum, které se však při zhodnocení stává pro jiné dluhem (majetek je půjčen - výrobní prostředky, byt, atp), Dlužník-nájemník-pracující...)
Vilem Marsik píše: Dobrá úvaha na základě chybných předpokladů - většinu daní totiž platí chudí (samozřejmě s výjimkou těch ekonomicky neaktivních), takže to ve výsledku funguje spíše opačně než jak by sis přál. Přerozděluje se od chudých k bohatým, a problém se ještě prohlubuje. Což je také důvod mé námitky.

Vůbec nerozumím tvému komentáři. 1)žádné přání jsem nevyjádřil 2)nikde jsem nic nepsal o tom kdo platí daně. Celá úvaha byla jen o zisku. Vyšší zdanění snižuje zisky zcela jednoznačně, samozřejmě snižuje i příjmy.
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 6832
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10549 poděkování
Dostal poděkování: 11098 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Ivo.Vasicek » 14 pro 2012, 15:52

Daniel Hradsky píše:Banka si peníze "netiskne", jak jí napadne. I bezhotovostní peníze musí někde být kryté vklady. http://cs.wikipedia.org/wiki/Peníze ,odstavec emise peněz . Dokonce i měnové agregáty http://cs.wikipedia.org/wiki/Měnové_agregáty , jsou kryty alespoň ujištěním o jejich zaplacení penězi. Sučasná krize je v evropě způsobena tím, že dlužníci nejsou schopni právě tyto dluhy (státní dluhopisy, hypotéky) splatit a tyto měnové agregáty tudíž ztrácí svou hodnotu. "Peníze" podložené řeckými dluhopisy prostě nikdo nechce. Tím celý systém padá. ECB se to pokouší zachránit tiskem "skutečných" peněz, za které nakupuje tyto bezcenné agregáty. Tím se ale může stát, že místo obnovení důvěry v agregáty se ztratí také důvěra v euro.
Kdyby komerční banky vydávaly peníze, jak je napadne, jak by pak mohly krachovat a proč by žádaly hromadně o záchranu (USAm, Španělsko)? Vždyť jejich podnikání by bylo naprosto bezrizikové: "Natisknu" si peníze, někomu je půjčím a nejhorší, co se mi může stát, je že je nedostanu všechny zpátky a musím si "natisknout" nové. Ty peníze by pak ale byly skutečně nekryté.
Tzn. komerční banka také nemůže (neměla by) poskytnout na úvěrech větší množství peněz, než kolik přijala, či má alespoň krytých. (vklady, směnkami, jinými úvěry)
Pokud je zboží na trhu moc, klesá jeho cena, když klesne jeho cena, přibývá lidí, kteří ho mohou koupit. Neschopní to nevydrží a zkrachují. Tak to jde, až se situace zase obrátí a zboží je méně. Inflace a deflace měly svůj prospěšný cyklus. Tak to fungovalo po staletí (cca do 30. let minulého století, kdy keynesiánci začali propagovat vstupování státu do ekonomiky, zachraňování podniků a pracovních míst a přilévání peněz do oběhu. tudíž se muselo ustoupit od zlatého standardu). K tomu je potřeba ten stálý tisk peněz a tudíž trvalá inflace. A díky ní si prostě nikdy nepolepšíš, protože ceny se zvyšují. Více vyděláš, ale peněz je více a tudíž ztrácí hodnotu a ty si tudíž víc zboží nenakoupíš. Problém není zisk, ale umělé udržování, záchrany a dotace.
Většina zboží je spotřební - ničí se, kazí a spotřebovává, musí se tedy znovu nakupovat. Pokud je taková nadprodukce, jak to že naše potřeby nejsou uspokojeny? Ty znáš někoho, od bezdomovce ke Kellnerovi, kdo by nemusel/nechtěl už nic nakoupit?
Kdo je, prosím, ten konečný špunt, který na penězích sedí? Každý je přeci vrací do oběhu, kupuje jídlo, auta, jachty, ostrovy, továrny, natáčí filmy. I multimiliardář je investuje do nějakého podniku: za tu investici se zaplatí lidé, podplácí politici, přistaví kus továrny, provádí výzkum.
Samé dojmy a pocity a nepravdivá tvrzení. Problém v minulém století řešily dvě války, revoluce a masivní exploze dluhů. Ve válce byla pozabíjena přebytečná pracovní síla, zničeny produkty infrastruktura a výrobní prostředky. Na západě systém nastartovaly USA Marschallovým plánem (emise USD+úvěry). Na východě byly majetky znárodněny. Po pádu východu nastalo masivní zadlužování i na východě (bez něj by byla krize o 20 let dříve).
Koncentované miliardy jsou investovány převážně v rozvojových zemích. Proto tyto země bojují s inflací. Miliardář žijící v Evropě či USA může nakoupit pár ferari či lanýžů a šampaňského, ale těžko nakoupí miliony aut, bund, tuny chleba atp, - proto se nekoná inflace v EU a USA
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 27091
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 22032 poděkování
Dostal poděkování: 18930 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Petr.Vileta » 14 pro 2012, 17:57

Ivo Vasicek píše:Nikoliv, neřeším žádné hromadění peněz. Používám standardní ekonomické pojmy. Zisk je rozdílmezi náklady a výnosy. Když to vezmeš přes celou ekonomiku (třeba globální) tak by se bez dluhů musely náklady rovnat výnosům (co je pro prodávajícího výnosem, je pro nakupujícího nákladem). V takovém případě by bylomožné realizovat zisk jen, když někdo jiný utrpí ztrátu (to je taky způsob). Celkově za ekonomiku by žádný zisk nemoh být.
Ale Ivo to neni pravda. Perpetuum mobile sice neexistuje, ani v ekonomice, ale zapominas na prisun energie (a hmoty). Napriklad sviti Slunce a tim nam dodava energii. Nekdo si postavi FV elektrarnu a muze vydelavat na prodeji elektriny. Slunce zpusobuje vitr, diky Slunci rostou rostliny. Takze jiny muze pomoci vetru vyrabet elektrinu, nebo cerpat vodu ze studny, dalsi muze pestovat zemedelske plodiny. Opet na to vydelavaji. Nekdo jiny zase treba tezi uhli, ropu, zlato, zeleznou rudu. Zase je to vydelek a prisun energie, hmoty a tim i hodnoty do existujiciho financniho systemu.

Na svem poli vypestuji brambory, neco snim, ale zbytek prodam. Tim vydelam nejake penize, vetsinu jich utratim za nakup jinych potrebnych veci a sluzeb, ale cast investuji do nakupu vice bramborove satby. Takze kazdy rok vypestuji tech brambor o trochu vic a vubec k tomu nepotrebuji zadny dluh. Po par letech si dokonce mohu od nekoho (osoby, statu) koupit dalsi kus pole.

Zadluzit bych se musel pouze v pripade, ze
1) bych chtel zacit pestovat brambory rovnou ve velkem
2) by prisla velka neuroda a ja nemel na satbu pro dalsi rok
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Martin.Shanil
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 6994
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Profese: eshop + prodejna
Bydliště: Karoliny Světlé 486, Sadská 28912
Dal poděkování: 9131 poděkování
Dostal poděkování: 9145 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Martin.Shanil » 14 pro 2012, 18:57

Petr Vileta píše:Takze kazdy rok vypestuji tech brambor o trochu vic a vubec k tomu nepotrebuji zadny dluh. Po par letech si dokonce mohu od nekoho (osoby, statu) koupit dalsi kus pole.
Tomu se říká "trvale udržitelný rozvoj". Když toto domyslíš do globálních důsledků, tak zjistíš, že perpetum mobile je proti tomu slabý odvar. Ty se snažíš vymyslet perpetum mobile, které se samo nejen udržuje v chodu, ale navíc ještě zvyšuje výkon ( tak jak je v ekonomice "nutné" minimálně o 3% )

Uživatelský avatar
Daniel Hradsky
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 358
Registrován: 27 dub 2012, 10:54
Profese: veterinární lékař
Bydliště: 262 13 Nečín 044
Dal poděkování: 283 poděkování
Dostal poděkování: 469 poděkování

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Daniel Hradsky » 14 pro 2012, 21:13

Ivo Vasicek píše: Samé dojmy a pocity a nepravdivá tvrzení...

Vidíš, to samé jsem chtěl říct o tobě. Přečteš-li si nadpis nahoře, zjistíš, že reaguješ poněkud z cesty, neboť na mnou uváděná fakta související s tématem a tvou teorii produkce peněz nereaguješ, nýbrž vytrháváš z kontextu naprosto vedlejší poznámku o keynesiánské teorii.
Problém v minulém století řešily dvě války, revoluce a masivní exploze dluhů. Ve válce byla pozabíjena přebytečná pracovní síla, zničeny produkty infrastruktura a výrobní prostředky. Na západě systém nastartovaly USA Marschallovým plánem (emise USD+úvěry). Na východě byly majetky znárodněny. Po pádu východu nastalo masivní zadlužování i na východě (bez něj by byla krize o 20 let dříve)....
O tom, že válka a revoluce řeší napětí ve společnosti a restartuje ekonomiku není sporu a nevidím v tom nic objevného. Kromě ekonomické nerovnosti jsou příčinou také náboženské rozpory, nedostatky zdrojů, národnostní útlak a potlačování svobody. (Také řeší problém porodnosti :D , třeba by se na to dala nacpat také nějaká teorie). Pokud vím, první světové válce ani VŘSR žádná celosvětová krize nepředcházela.Takže tvá cyklická teorie jsou také jen dojmy. Raději se vrať k tématu.
"Koncentované miliardy jsou investovány převážně v rozvojových zemích. Proto tyto země bojují s inflací. Miliardář žijící v Evropě či USA může nakoupit pár ferari či lanýžů a šampaňského, ale těžko nakoupí miliony aut, bund, tuny chleba atp, - proto se nekoná inflace v EU a USA

Tím ale zároveň přestávají být tyto finance koncentrované.
Kouřím a piju. Jsem tlustej. Mám velký auto. JÁ ale do VAŠEHO života nekecám.
Nejsem pirát, jsem korzár. :twisted:
I černá ovce zůstává ovcí, jen bečí v jiné ohrádce.....

Uživatelský avatar
Vilem.Marsik
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 387
Registrován: 16 zář 2009, 11:49
Profese: programátor
Dal poděkování: 19 poděkování
Dostal poděkování: 151 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Vilem.Marsik » 14 pro 2012, 23:25

Martin Shanil píše:
Petr Vileta píše:Takze kazdy rok vypestuji tech brambor o trochu vic a vubec k tomu nepotrebuji zadny dluh. Po par letech si dokonce mohu od nekoho (osoby, statu) koupit dalsi kus pole.
Tomu se říká "trvale udržitelný rozvoj". Když toto domyslíš do globálních důsledků, tak zjistíš, že perpetum mobile je proti tomu slabý odvar. Ty se snažíš vymyslet perpetum mobile, které se samo nejen udržuje v chodu, ale navíc ještě zvyšuje výkon ( tak jak je v ekonomice "nutné" minimálně o 3% )
Jasně že to má své limity, ale přesto se to dá udržet poměrně dlouho:
  • není to perpetum mobile, není to uzavřený systém - Slunce dodává energii, a já ji část využiju, rezervy jsou docela velké
  • nebudu to dělat donekonečna - jen dokud bude k dispozici půda kolem, bude mě to bavit a budu naživu; pak to někdo může převzít, nebo nechat padnout
  • ano, není to udržitelné úplně trvale - až se oblast přelidní, nebude kde pěstovat nové brambory
  • pak využiju další z nekonečna možností které vesmír nabízí, a třeba postavím lihovar, kde z těch brambor budu dělat Tuzemák
  • pak otevřu pár hospod kde se bude prodávat
  • následně budou potřeba záchytky a Anonymní Alkoholici
  • a až lidi přestane bavit normální alkoholismus, můžu udělat třeba bar s travesti show
  • takhle se dá pokračovat dál a dál
  • ještě bych zdůraznil, že i po několika tisíciletích lidské civilizace je pořád dost míst s nízkou hustotou zalidnění, kde se dají dělat nové vylomeniny
  • zvyšovat výkon ročně o 3 procenta zas tak nutné není
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vilem.Marsik za příspěvky (celkem 2):
Petr.Vileta, Daniel Hradsky

Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Předseda rozhodčí komise
Příspěvky: 4300
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr/vědec
Dal poděkování: 8313 poděkování
Dostal poděkování: 4779 poděkování

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Frantisek.Navrkal » 15 pro 2012, 00:01

Petr Vileta píše:
Ivo Vasicek píše:Nikoliv, neřeším žádné hromadění peněz. Používám standardní ekonomické pojmy. Zisk je rozdílmezi náklady a výnosy. Když to vezmeš přes celou ekonomiku (třeba globální) tak by se bez dluhů musely náklady rovnat výnosům (co je pro prodávajícího výnosem, je pro nakupujícího nákladem). V takovém případě by bylomožné realizovat zisk jen, když někdo jiný utrpí ztrátu (to je taky způsob). Celkově za ekonomiku by žádný zisk nemoh být.
Ale Ivo to neni pravda. Perpetuum mobile sice neexistuje, ani v ekonomice, ale zapominas na prisun energie (a hmoty). Napriklad sviti Slunce a tim nam dodava energii. Nekdo si postavi FV elektrarnu a muze vydelavat na prodeji elektriny. Slunce zpusobuje vitr, diky Slunci rostou rostliny. Takze jiny muze pomoci vetru vyrabet elektrinu, nebo cerpat vodu ze studny, dalsi muze pestovat zemedelske plodiny. Opet na to vydelavaji. Nekdo jiny zase treba tezi uhli, ropu, zlato, zeleznou rudu. Zase je to vydelek a prisun energie, hmoty a tim i hodnoty do existujiciho financniho systemu.

Na svem poli vypestuji brambory, neco snim, ale zbytek prodam. Tim vydelam nejake penize, vetsinu jich utratim za nakup jinych potrebnych veci a sluzeb, ale cast investuji do nakupu vice bramborove satby. Takze kazdy rok vypestuji tech brambor o trochu vic a vubec k tomu nepotrebuji zadny dluh. Po par letech si dokonce mohu od nekoho (osoby, statu) koupit dalsi kus pole.

Zadluzit bych se musel pouze v pripade, ze
1) bych chtel zacit pestovat brambory rovnou ve velkem
2) by prisla velka neuroda a ja nemel na satbu pro dalsi rok
Ivo netvrdí, že svojí činností nepřinášíš užitek(hodnotu), ale užitek není ekvivalentní zisku (tedy alespoň zisku finančnímu).

Sice přinášíš do ekonomiky objektivní hodnotu, ale to neznamená, že budeš generovat zisk.

Uvažujme ekonomiku, kde směny probíhají výhradně pomocí peněz a objem peněz v ekonomice je konstantní. Ekonomika neobchoduje s jinými ekonomikami. Pro zjednodušení daně a podobné voloviny 8-) neexistují - ale platilo by to i s nimi, jen by se to hůř vysvětlovalo. Všimni si, že zde nepředjímám, že je ekonomika zcela izolovaný systém - tedy může do něj proudit zvnějšku "užitek" - třeba solární energie. Naopak budu předpokládat, že je všeho v ekonomice dostatek nebo dokonce přebytek a veškerá poptávka může být uspokojena - tedy suma poptávky je menší nebo rovna sumě nabídky.

Zisk definuji jednoduchou rovnicí: zisky = tržby - náklady. Do nákladů započítávám jak náklady na podnikání, tak náklady na osobní potřeby (jídlo, pití, služby, léky, ubytování et c.); podtržené jsou zkratky. Pokud zisk vyjde záporný, budeme ho nazývat ztrátou. Indexy píšu za písmenka označující obecně proměnné.

Ivo tvrdí že platí implikace: Alespoň jeden generuje zisk. ⇒ Někomu nastává ztráta. (Slovy: Pokud někdo generuje zisk, alespoň jednomu jinému nastává ztráta.). Ty tvrdíš, že ne - tedy, že platí negace. Negace A ⇒ B je A ∧ ¬B. Takže vlastně tvrdíš, že platí konjunkce: Někdo(tedy alespoň jeden) generuje zisk. ∧ Nikomu nevzniká ztráta. (Slovy: Někdo generuje zisk a zároveň ani jednomu jinému nevzniká ztráta.). Důkaz nesprávnosti tvé negace a tudíž správnosti původního tvrzení provedu sporem. Pro zjednodušení dokazování dokonce dokáži neplatnost i slabšího tvrzení, že: Právě jeden subjekt generuje zisk. ∧ Nikomu nevzniká ztráta.
Nechť právě subjekt 0 generuje zisk - tedy jeho z0 = t0 - n0 > 0 - a zároveň nikomu jinému nevzniká ztráta, ani zisk(tedy z1 = 0, z2 = 0, z3 = 0 atd.).

Nechť jsou potřeby všech subjektů uspokojeny tímto způsobem: Subjekty jsou seřazeny a indexovány od 0 do P (toto je možné, neboť množina ekonomických subjektů je konečná, a tudíž spočetná, a tudíž lze uspořádat do posloupnosti - viz teorii množin); každý subjekt nakoupí vždy veškerou poptávku nadcházejícího subjektu (nepokryje-li ji alespoň částečně sám) a prodá mu ji. Subjekt 0 zároveň nakoupí poptávku vlastní a nechá si ji. Bez újmy na obecnosti zde předpokládám, že subjekty mají dostatečný peněžitý kapitál, aby k tomuto procesu mohlo dojít - neměli-li by ho, dalo by se operacemi v ekonomice takového stavu v teorii určitě dosáhnout. Tento proces proběhne okamžitě a uspokojí tak najednou veškerou poptávku v ekonomice a směna tak skončí. Provedení směny tímto způsobem neubírá na obecnosti, ale důkaz tohoto tvrzení by byl docela dost složitý(dokázala by se ekvivalence takové směny s jakýmkoliv jiným způsobem směny), beru to za samozřejmé - je to jako by všechny směny prováděli subjekty autonomně (jako subjekt 0), ale dělají tak prostřednictvím všech předchozích subjektů.

Tento způsob směny společně s ostatními předpoklady zajistí, že tržby subjektu 0 se rovnají nákladům subjektu 1(t0 = n1). Zisk subjektu 1 je nulový (nemá zisk ani ztrátu), z1 = t1 - n1 = 0, tedy n1 = t1. Tržby subjektu 1 se rovnají nákladům subjektu 2, ty se rovnají i jeho tržbám, tedy nákladům subjektu 3 atd. Tedy t0=t1=t2=t3=...=tP=nP.

Ovšem tP musí být nulové, neboť poptávka všech předchozích subjektů (tedy všech ostatních subjektů v ekonomice) byla uspokojena, takže přebytky posledního subjektu není komu prodat. To ale znamená, že t0 = 0 tedy tržby subjektu 0 jsou nulové.

Dosadíme do nerovnice t0 - n0 > 0 ⇔ 0 - n0 > 0 ⇔ n0 < 0. Vzhledem k tomu, že náklady subjektu 0 nemohou být samozřejmě záporné (v jednu chvíli nakoupil celou poptávku celé ekonomiky), nemůže tedy subjekt 0 vytvářet zisk, což je SPOR s předpokladem, že subjekt 0 generuje zisk.
Vyvrátil jsem tedy tvrzení, že zároveň právě jeden subjekt generuje zisk a nikomu nevzniká ztráta - dokázal jsem tak tvrzení, že pokud právě jeden subjekt generuje zisk, tak někomu nastává ztráta. Dokonce jsem vlastně došel k tomu, že nikdo nevytváří zisk ani ztrátu - u všech ekonomických subjektů jsou tržby a náklady v rovnováze - což je přesně to, co se ti Ivo snažil vysvětlit.

OFFTOPICKurva, to byla fuška! :lol:

TL;DR Ivo má pravdu, bo je chytrej. ;)
Flamewar does not determine who is right - only who is left.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 27091
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 22032 poděkování
Dostal poděkování: 18930 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co jsou peníze

Příspěvek od Petr.Vileta » 15 pro 2012, 05:11

Frantisek Navrkal píše:Ivo netvrdí, že svojí činností nepřinášíš užitek(hodnotu), ale užitek není ekvivalentní zisku (tedy alespoň zisku finančnímu).

Sice přinášíš do ekonomiky objektivní hodnotu, ale to neznamená, že budeš generovat zisk.
Hmm, tak na matiku jsem byl vzdycky slabej, ale nekde jsem cetl, ze matematicky se da dokazat cokoliv, napriklad existence Boha, i jeho neexistence :D
Jde o to, co povazujeme za zisk. Jestli jen mnozstvi penez (lastur, barevnych kaminku, proste platidel), nebo zisk pojmeme filozoficko-sociologicky a za zisk budeme povazovat i poslech oblibene hudby (vymenim mych 5 brambor za poslech jedne tve pisnicky). Dalsi otazka je, jestli opravdu musim generovat zisk, nebo jestli ho musim generovat neustale. Proc bych si nemohl 10 let zit jen tak, z mych brambor a sousedovych ovci. Oba budeme produkovat porad stejne mnozstvi, vzajemne obchodovat za dohodnutou cenu, ktera se casem sama vyvazi na oboustranne prijatelnou uroven. Pak treba prijde hurikan a strhe mi dum. Dobra, budu muset zajet na sousedni ostrov pro stavitele domu a dat mu za to nejake potraviny. Docasne se tedy bud zadluzim u souseda, nebo se uskrovnim na spotrebe svych brambor a v pristim roce jich vyprodukuji vice. Ale pak se opet mohu vratit do nerustoveho obdobi a zit tak dalsich 10 let.

Ja vim, ze soucasny svet je mnohem slozitejsi, ale opravdu potrebujeme kazdy rok novy model mobilu? Prinosne je, ze nekdo vynalezl telefon, ze pak jiny vynalezl mobil, ale proc se porad hnat za nepodstatnymi vylepsenimi? Ja treba od prichodu mobilu do CR mam teprve svuj ctvrty kus a dokud bude fungovat, opravdu neplanuji si kupovat jiny. Klidne i za 10 let mi bude stacit ten dosavadni. Stejne tak jsem v IT zacinal s DOSem 3, pak preskocil rovnou na 5 a pak na 6.22. Zacaly Windows, tak jsem si poridil az verzi 3.11 (uz sitovou) a s tou vydrzel az do nastupu druhe verze Win98. A pak zase pauza a hup na WinXP SP3, ktere mam dodnes. Jooo, ony uz jsou Windows 8? No a co? Nepotrebuji. A abych nebyl za odporneho Windozaka, tak na serveru mam Linux, samozrejme. Nejprve Fedora 6, pak skok na Ubuntu 10 a zatim neplanuji inovaci. Ze je Ubuntu 12? No a co? Dosavadni mi pro me ucely vyhovuje.
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Odpovědět

Zpět na „Finance“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů