Zhodnocení voleb

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Zamčeno
Simona.Skorepova
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 1731
Registrován: 18 bře 2012, 14:16
Profese: maminka
Dal poděkování: 995 poděkování
Dostal poděkování: 1383 poděkování

Re: Zhodnocení voleb

Příspěvek od Simona.Skorepova » 15 říj 2012, 11:31

Z 90%souhlasím s Petrem Stehlíkem. K volbám přišli důchodci a spojenci politiků. Pokud voličům nenabídneme to, co je pro ně v dané chvíli a kraji aktuální, příští volby budou ve stejných procentech.
Několik poznámek mých známých, které vám budou připadat hloupé, ale většina voličů nesedí celé dny na internetu a pokud jdou volit a znají stranu Piráti, jsou zmateni názvem Česká pirátská strana - tak to prostě je.
Další, co jsem zachytila - všude přítomný strach ze ztráty práce - běžný průměrný volič nebude zasahovat do provázaných vztahů místních kmotrů, to už musí mít skutečný důvod. A u při známé české zbabělosti, jsem jen zvědavá, kde bude ta jeho hranice.
Proto mě analýza P.S. připadá velmi realistická.
Vzhledem k optimistických výhledům v plz, sčk, zl, kv, mě výsledek nepřijde až tak úžasný.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Simona.Skorepova za příspěvek:
Jaroslav.Kucera

Jana.Syrovatkova
Člen KS Praha
Příspěvky: 2827
Registrován: 04 zář 2009, 14:34
Profese: finanční specialista
Bydliště: trvalé Úvaly u Prahy, přechodné Praha 7, Holešovice
Dal poděkování: 567 poděkování
Dostal poděkování: 2131 poděkování

Re: Zhodnocení voleb

Příspěvek od Jana.Syrovatkova » 15 říj 2012, 11:41

Simona Skorepova píše:Piráti, jsou zmateni názvem Česká pirátská strana
Ale to je o známosti značky - když vidí ODS tak je taky "Občanská demokratická strana" nezmate. A že KSČM jsou Komunisti, to ví taky. A u Dělnické strany -> Dělnická strana sociální spravedlnosti, DSSS snad nepochybuje nikdo.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jana.Syrovatkova za příspěvky (celkem 2):
Mikulas.Ferjencik, Jaroslav.Kucera

Uživatelský avatar
Lukas.Findeis
Komunální zastupitel
Příspěvky: 4802
Registrován: 04 dub 2010, 15:47
Profese: radní MČ Praha 12, běžecký trenér
Bydliště: Praha 12 – Modřany
Dal poděkování: 4490 poděkování
Dostal poděkování: 3797 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zhodnocení voleb

Příspěvek od Lukas.Findeis » 15 říj 2012, 12:48

Co vytipovat a oslovit liberální kandidáty do senátu, nominovaný různými obskurními malými stranami? Pokud to budou názorově Piráti, tak jim můžem nabídnout podporu v příštích volbách. U nás za malý strany kandidovali tři lidé. Ani jeden neměl program, stránky, nešlo o nich dohledat žádný s volbami související info. Nebyli venku vidět, natož online. Jeden na mě působil velmi dobře a tvrdil o sobě, že je liberál.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Lukas.Findeis za příspěvky (celkem 2):
Michael.xChaos.Polak, Jaroslav.Kucera
uvolněný radní MČ Praha 12 – sociální věci, zdravotnictví, sport ☠ 4. místopředseda PMS Praha 12
findeis.lukas@praha12.cz ☠ 773 569 014

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3450
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2269 poděkování
Dostal poděkování: 5397 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zhodnocení voleb

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 15 říj 2012, 12:52

Mikulas Ferjencik píše: Drtivě jsme porazili Svobodné i Dělníky a Paroubkovce snad ani nemá cenu počítat.
Ty poražené má myslím cenu rozebírat:

1) Paroubek, známé jméno, "profesionální" politik který má i své "fanoušky", masivní debillboardová pí-ár kampaň, navíc "chytrá" (LEV=levicovost+národní symbol). Paroubkova "koupě" vnitřně rozhádané mini-stáje Nár-soc dopadla tragikomicky.
2) VV - přeci jen, v médiích vidět byly, a část veřejnosti se po jejich rozpadu obracela spíše proti frakci LIDEM, než proti té "původní"... je ale vidět, že to celé byl jen tandem Peake+Bárta s najatým divadlem kolem (strana s autentickou členskou základnou by se tak hloubko propadnout nemohla)
3) Suverenita (nechutné Bobošíkové) i její občasné koalice - a to nejen celkově, ale i v těch krajích, kde kandidovali a i senátní kandidáty na Benešovsku. (A tam měli výlep fakt masivní)
4) DSSS jsme porazili jednotlivě i v jejich koalicích - kromě jediného kraje, kde jsou velmi silní, a kde je lze tedy považovat za "místní specifikum".
5) Svobodní s námi z "neextremistických" stran mají společného nejvíc, existují podobně dlouho, jsou podobně online aktivní a to srovnání má největší vypovídací hodnotu.

Volby představují politickou smrt dvou dosud mediálně velmi provařených osobností, které jsou u nás spojované s "vládou pevné ruky" - Bobošíková (ex-bobovize) a Paroubek (ex-czechtek2005). Z toho lze předpokládat, že se tyto více či méně autoritativní osobnosti pokusí rozparcelovat si regiony, kde jsou silní a vytvořit jakousi celonárodní "vlasteneckou koalici proti nepřizpůsobivý, EU, apod.". Krajské volby lze ale pokládat celkově za vítězství politických kompromisů a programů nad "výraznými osobnostmi" (tedy asi opět s vyjímkou Pospíšila za ODS, situace v Brně, apod.)

U těch SZ bych ale řekl, že srovnání s námi je velmi těsné... sdílíme s nimi společně 7.-8. příčku, dá se říct.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 2):
Daniel Hradsky, Jaroslav.Kucera
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3450
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2269 poděkování
Dostal poděkování: 5397 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zhodnocení voleb

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 15 říj 2012, 12:59

Lukas Findeis píše:Co vytipovat a oslovit liberální kandidáty do senátu, nominovaný různými obskurními malými stranami? Pokud to budou názorově Piráti, tak jim můžem nabídnout podporu v příštích volbách. U nás za malý strany kandidovali tři lidé. Ani jeden neměl program, stránky, nešlo o nich dohledat žádný s volbami související info. Nebyli venku vidět, natož online. Jeden na mě působil velmi dobře a tvrdil o sobě, že je liberál.
Přesto, že já sám bych se v roce 2016 rád pokusil o čistě pirátského senátora na Praze 6 - a pokusil se překonat dosavadní rekord Lenky na Benešovsku - tak pro bezprostředně následující senátní volby s tebou spíše souhlasím.
Slovo liberál je pro spoustu lidí pořád spíš nadávka, takže bych se spíš pokusil vytipovat okruh stran, se kterými má smysl snažit se o společné senátory.

Michálek byl spíš vyjímka, dlouhodobě se proti KDU-ČSL asi budeme spíše profilovat, protože jejich větší vliv např. na vzdělání bychom asi nechtěli, že (viz naše snahy o získání ministerstva školství, v dlouhodobém výhledu). SZ naproti tomu strategický partner v podstatě jsou (ať už se to některým vyhraněně projaderným Pirátům líbí, nebo ne...). I když vnímat SZ jako liberální stranu je omyl - je to jen strana prosazují "netradiční" sadu hodnot, místo té "tradiční", ale v podstatě jejich politická budoucnost spočívá nakonec v rozšiřování množství státních regulací, ne v jejich snižování...

Podle mě dobrá by byla různorodost senátních koalic s malými stranami - přičemž to, jak komunikuje Michálek, by mělo být jasným precedentem i pro ostatní kandidáty (jasně se vyjádřit k otázkám, u kterých mají navrhující malé strany mezi sebou střet programových cílů)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 2):
Jaroslav.Kucera, Lenka.Wagnerova
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Petr.Bajgar
Příznivec Pirátů – Pardubický kraj
Příspěvky: 7450
Registrován: 22 čer 2009, 21:57
Profese: ,
Bydliště: Chrudim, K Ploché dráze 494
Dal poděkování: 6874 poděkování
Dostal poděkování: 3402 poděkování

Re: Zhodnocení voleb

Příspěvek od Petr.Bajgar » 15 říj 2012, 13:14

Petr Vileta píše:No dalsi volby jsou v roce 2014 a pokud nam nasi dosavadni volici zachovaji prizen, tak v tom roce budou moci volit uz lide narozeni v roce 1995. Dalsich par desitek tisic k uloveni :)
Lovit voliče považuji za nepatřičný příměr, lidé-spoluobčané nejsou němýmy rybamy.
Prezidentské volby budou už docela brzy další prověrkou našich politických schopností.
Ač si zdejší sebestřední křiklouni nemyslí, že budou, předčasné volby by mohly tím spíš viditelně překvapit i nás!

Nemíním se vyjadřovat k těmto volbám jinak, než pokud by někoho můj pohled zajímal.

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3450
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2269 poděkování
Dostal poděkování: 5397 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zhodnocení voleb

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 15 říj 2012, 13:15

Zajímavost: výsledky souboje SZ vs. Piráti v 8 krajích, kde SZ nebyla součástí žádné koalice.

Z mého výpočtu http://teckacz.cz/-/22343 celkem jednoznačně vyplývá, že Zelení nás v těch 8 krajích kde nebyli v koalici, přeci jen porazili (i když velmi těsně). Ale formulovat to jako remízu jako 4:4 je... "politicky prozíravé" :-) Ale já jsem spíš rozený pesimista, než optimistický leader :-)

Je třeba předpokládat, že i v krajích kde šli do různých koalic a klokanic a jiných vačnatců by měly srovnatelné výsledky.

Diplomaticky bych to ale formuloval tak, že o mezi sebou jen obtížně odlišitelné pozice 7. a 8. nejsilnější politické strany v ČR se nyní dělíme se SZ :-) (jinak obávám se, že Pirátům fandí hodně těch, kteří vidí rádi mírné oslabení SZ mezi mládeží a intelektuály - a nás pokládají za názorově nevyhraněné - a právě tyhle lidi bych popravdě velmi rád "nepříjemně překvapil")

Za našeho největšího soupeře pro volby v roce 2014 (pokud nebudou mezitím volby předčasné) pokládám Babišovo hnutí ANO 2011. Lidé jsou nepoučitelný, a sice budou hledat alternativy (na což sázíme my) - ale budou mít tendenci věřit "profesionálům" místo "amatérům" (protože prostě toto je většinové uvažování lidí mimo názorové i jiné menšiny, alternativní životní styly, subkultury, apod.)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvek:
Jaroslav.Kucera
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3450
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2269 poděkování
Dostal poděkování: 5397 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zhodnocení voleb

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 15 říj 2012, 13:21

Petr Vileta píše:No dalsi volby jsou v roce 2014 a pokud nam nasi dosavadni volici zachovaji prizen, tak v tom roce budou moci volit uz lide narozeni v roce 1995. Dalsich par desitek tisic k uloveni :)
Tak zrovna tímhle bych si teď nebyl tak jistý. Počet lidí, kteří si myslí, že destabilizací situace nemají co ztratit, ale mohou jedině získat, v poslední době narůstá (a já to vidím tak, že my k ním tak trochu patříme, ať se nám to líbí nebo ne).

Tento pohled na věc jsem chtěl neutralizovat např. tím, že bychom vydali sem-tam nějakou tiskovou zprávu, že se v něčem (např. Drábkova jednotná soc karta ohrožující soukromí) připojujeme např. k názoru veřejného ochránce práv (ombudsmana), jako jsme to udělali v případě rozhodnutí Ústavního soudu, tuším... nebo EU Parlamentu na téma ACTA, apod. podle mě dodatečně podpořit stanovisko nějakého ústavního činitele či jiného význameného orgánu nám nemůže uškodit, pokud je to v souladu s naším programem...) - je to moment, kdy bychom se mohli zachovat "státotvorně" tím, že občas taky s něčím souhlasíme :)

Ale zpět k tématu: vidím pravděpodobnost tak 50:50, že předčasné parlamentní volby budou před rokem 2014. TOP09 může začít "bít na poplach" před "řeckým scénářem" - a protože situaci kolem DPH si předem zaminovali dobře, tak záminku pro opuštění vlády budou nyní mít zcela jedinečnou (asi asi si počkají až na výsledky knížete v prezidentské volbě...). Na druhou stranu - jediný důvod, proč by někdo nyní chtěl položit vládu je ten, že by radši šel od válu, než aby riskoval, že za to co dělal v budoucnu půjde rovnou sedět :-)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvek:
Jaroslav.Kucera
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Ales Krejci
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 9
Registrován: 06 čer 2012, 11:32
Profese: Architekt, Feng-Shui
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 12 poděkování
Dostal poděkování: 21 poděkování

Re: Zhodnocení voleb

Příspěvek od Ales Krejci » 15 říj 2012, 14:07

Museli bychom se začít prezentovat jako strana, která chce zničit systém. Pak bychom snad měli šanci u některých z těch 60% znechucených. A konečně by i dávalo smysl, proč nechceme jít s nikým do koalice. IMHO to chce více se profilovat, protože pouhou antikorupcí, kterou dnes používá ve sloganech každý, jen tak nezvítězíme (proto ta poznámka o Zemanovcích, jako příklad jak se odlišit).

Tento citát Petra Stehlíka/Zlín považuji za nosný. Obávám se, že metodou mírného pokroku v mezích společenských klišé ničeho nedosáhneme. Jak tu již bylo několikrát řečeno, většina voličů to nechává vyhnít a destabilizace jim nevadí, proto nejdou k volbám. Nabídne-li jim některá strana změnu systému, a Piráti na to již mají našlápnuto dosud pořádně neprodaným termínem RESTART, věřím, že se ze 60% nezůčastněných voličů rozhodující množství utrhne. A konečně by dávalo smysl proč nechceme jít s nikým do koalice, a konečně by jsme se výrazně vyprofilovali i proti SZ, Svobodným, apod..

Doplněno 16.10.2012:

Prostor tu existuje, chce to jít ale na doraz a nebát se zariskovat a vsadit vše na jednu kartu, viz článek níže:
Je výborné, že už tu máme jednu zakázanou stranu - DS, proto se jim situace bude hůře opakovat.

Rudé kraje aneb je KSČ(M) vůbec opozicí?
Richard Král( více o autorovi > )
15.10.2012

Komunisté sdružení v KSČM utrpěli v krajských volbách a také senátních Pyrrhovo vítězství. Rudý říjen je může stát mnoho, zejm. přízeň voličů a iluzi opoziční strany. A co jinak říci k výsledkům podzimních voleb?

Volby ukázaly, jak vysoké procento lidí je ochotné volit hlas protestu nebo se uchýlit k jakýmkoli možnostem. Že vládní politické strany ztratily veškeré zbytku důvěryhodnosti a volit je je projevem hlubokého zoufalství, není třeba připomínat.

Dalším významným výsledkem voleb je mizivá volební účast, která snižuje legitimitu celého volebního aktu. Zatímco vzdělanější voliči patrně rezignovali, ti tupější nostalgicky nebo z neznalosti vzpomínají na doby, které si většinou ani nepamatují.

Radikalizace, frustrace a nespokojenost je příznakem těchto voleb. Volební póly se stále více oddalují. Průměrný volič ODS a KSČ(M) nemohou ani usednout ke stolu, jejich názory se diametrálně liší. Oba jsou zpravidla frustrovaní, ale vidí jiná východiska.

Volba KSČ(M) přitom jistě není žádným hlasem protestu, ačkoli lidé házeli její kandidátky do uren právě s takovým pocitem. S pocitem, že něco změní a vládnoucím lumpům to „natřou“. Jenže KSČ je dlouhodobě etablovaná politická strana, inkasující pravidelné a bohaté státní dotace a podílející se (přímo či nepřímo svými bývalými členy a kádry) na moci výkonné a zákonodárné v naší zemi od roku 1945. Nikdy nebyla na rozdíl od jiných stran zakázána ani podstatně ostrakizována, nepočítaje sametovou rétoriku po roce 1989. KSČ je strana stejná jako ODS nebo ČSSD a na parlamentní úrovni udržuje s kolegy z „demokratických“ stran čilou spolupráci, která se projevuje obsazením zákonodárných postů ve sněmovně. Volit KSČ(M) je proto volba pro existující systém, nikoli proti němu.

Lidé tedy hlas protestu dosud nenašli nebo se ho bojí. Doba je těhotná pro stranu nabízející jasná řešení. Je otázkou, koho budou lidé volit, až zjistí, že jimi zvolení komunisté pokračují tam, kde jejich předchůdci skončili. Možná strašidlo komunistů znovu a opět zafunguje a hloupí lidé, kteří zůstali o víkendu doma, budou zase volit osvědčené vládní partaje typu ODS, TOP09, TOP12 apod. Hloupost českých voličů nezná mezí a jen díky němu můžeme vidět stále stejné obrázky smějícího se opilého Kalouska a pospávajícího elitáře Schwarzenberga.

Dejte řešení, říkáte? Na českém spektru je několik malých stran, které budí větší či menší nenávist vládních politiků. Pak zbývá už jen libyjský nebo syrský scénář.

A jak nám to spočítal statistický úřad?

voličů .............. 7,491.806
přišlo volit ........ 2,763.464
nevolilo ........... 4,728.342

hlasů pro vládní koalici (ODS, TOP09 a VV) ........... 506.007
hlasů pro KSČM ........................................... 538.953
hlasů pro ČSSD ........................................... 621.961
hlasů pro neparlamentní strany a hnutí ............ 970.194
neplatných hlasů (hlasů nešikovných a hlupáků) ..... 126.349

Tedy ze 7,5 mil. voličů vládní koalici podporuje pouze půl milionů příbuzných, zlodějů a tunelářů. Jeden a půl milionu voličů platně hlasovalo proti tunelářským stranám (tj. včetně proti ČSSD). To není zase tak špatný výsledek voleb. Nelituji, že můj hlas daný malé straně ve volbách propadl. Je nás milion nekomunistických protestních voličů!
Naposledy upravil(a) Ales Krejci dne 16 říj 2012, 12:59, celkem upraveno 2 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ales Krejci za příspěvky (celkem 4):
Ivo.Vasicek, MilanM, Lenka.Kozlova, Jana.Syrovatkova
"Nic není dobré nebo špatné. To z toho dělá až naše myšlení." William Shakespeare

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 6832
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10549 poděkování
Dostal poděkování: 11098 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zhodnocení voleb

Příspěvek od Ivo.Vasicek » 15 říj 2012, 14:39

Ales Krejci píše:Museli bychom se začít prezentovat jako strana, která chce zničit systém. Pak bychom snad měli šanci u některých z těch 60% znechucených. A konečně by i dávalo smysl, proč nechceme jít s nikým do koalice. IMHO to chce více se profilovat, protože pouhou antikorupcí, kterou dnes používá ve sloganech každý, jen tak nezvítězíme (proto ta poznámka o Zemanovcích, jako příklad jak se odlišit).

Tento citát Petra Stehlíka/Zlín považuji za nosný. Obávám se, že metodou mírného pokroku v mezích společenských klišé ničeho nedosáhneme. Jak tu již bylo několikrát řečeno, většina voličů to nechává vyhnít a destabilizace jim nevadí, proto nejdou k volbám. Nabídne-li jim některá strana změnu systému, a Piráti na to již mají našlápnuto dosud pořádně neprodaným termínem RESTART, věřím, že se ze 60% nezůčastněných voličů rozhodující množství utrhne. A konečně by dávalo smysl proč nechceme jít s nikým do koalice, a konečně by jsme se výrazně vyprofilovali i proti SZ, Svobodným, apod..
Souhlasím, myslím si že i úspěch KSČM a KSČ vyplýbá z požadavku na změnu systému. Problém je, že v tomto případě změny zpět. My můžeme nabídnout změnu vpřed.
Já jsem přesvědčen (a jsem schopen to doložit argumenty a fakty), že současný systém musín být změněn. Primárně je nutné zbavit se nadvlády finančního systému a přehnané motivace ziskem (i demokratický systém se stal byznys prostorem, kde politické strany jsou firmy zprostředkovávající příjmy zer státního rozpočtu). Dluhy státu je nutné odmítnout a deklarovat, že je platit nebudeme (už jsem to do programu dával, ale celkem bez diskuse to vyšumělo). Situaci je možné řešit i dílčími kroky - prosazování postupů umožňujících provádět směnu bez peněz (daňový bárter atp.).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vasicek za příspěvky (celkem 4):
Ales Krejci, Filip.Krska, MilanM, Jaroslav.Kucera
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)

Zamčeno

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti