Jak vzdělávat - problémy českého školství

Moderátor: Resortni tym Skolstvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Školství. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Lenka.Wagnerova
Příznivec Pirátů – Vysočina
Příspěvky: 2438
Registrován: 09 pro 2011, 15:12
Bydliště: Praha - Vinoř
Dal poděkování: 4663 poděkování
Dostal poděkování: 4151 poděkování

Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od Lenka.Wagnerova » 06 zář 2012, 17:13

Co se to děje? V testech PISA se propadáme, všichni nadávají, nikdo nic neumí. Podle některých je škola moc rozvolněná. Nebo je to jinak? Děti by měly umět hlavně myslet, hledat cesty řešení, umět použít, co se naučily, umět si najít, co potřebují, kriticky posoudit, co je ta správná informace....

Zavedení RVP mělo právě tyto cíle. Priorita se posouvá z toho, co je třeba probrat, k tomu, co mají děti po absolvování výuky zvládat (výstupy). Ne, že umí násobilku, ale umí si spočítat, kolik bude stát 20 deka salámu, kolik mu mají vrátit.... Jenže se teď hlavně z MŠMT ozývají hlasy, že je vše špatně, školy jsou rozvolněné, děti si jen hrají, nic neumí. Odvolávají se na průzkumy PISA. Jenže tyto průzkumy zkoumaly děti, které byly RVP dotčeny maličko nebo vůbec. Nikdo neanalyzuje všechny změny, které ovlivnily (nebo mohly ovlivnit) danou generaci dětí a jejich školní úspěchy, prostě za to může ta rozvolněnost.

Jeden aspekt je ten, že se v posledních letech preferuje forma a metoda, před obsahem a cílem. Různé výukové techniky, hry, pracovní listy, interaktivní programy, projekty se těší veliké oblibě tzv. pokrokových učitelů. Nic proti těmto metodám, ale aplikují-li se bez toho, že si nejprve položím otázku Čeho chci dosáhnout?, S kým pracuji?, Jaký je startovní a jaký má být cílový stav? , výsledek je sporný, někdy žádný, někdy je výsledek horší, než kdybych nedělala vůbec nic. Někdy vážně méně znamená více. A to je to, čeho se kritici RVP chytají. Za to nemůže RVP, za to může pochybná až žádná podpora učitelské veřejnosti od MŠMT a podobných institucí. A také způsob a obsah výuky na pedagogických fakultách.

Ped. fakulty jsou další faktor. Když jsem na peďáku dělala tzv. pedagogické minimum, připadalo mi to tam mnohem rogidnější a "socialističtější" než na filozofii o čtvrt století dříve. Z fakulty přicházejí učitelky, které skvěle zvládají svůj obor, umí ty výše zmíněné metody, ale neprošly osobnostní přípravou, sociálním výcvikem, kde by se naučily zvládat krizové situace, jednat se zlobivými žáky a jejich agresivními nebo naopak zmatenými rodiči, kde by se naučily analyzovat své působení v ped. procesu...
Učitelé nemají žádný systém podpory, který je nutný u všech pomáhajících profesí, aby se jeden nezbláznil, aby se ostatní nezbláznili z něho.
Další otázkou je, jestli se některé věci vůbec dají naučit, jestli to nemusí mít člověk v sobě tak říkajíc Od Pánaboha. Do jisté míry se naučit dá všechno, ale potkala jsem už dost učitelů, kteří se na tuto práci vůbec nehodili. A podle situace potom trpí oni nebo jejich žáci. V nejhorším případě všichni. :cry:
A teď už není ani na další vzdělávání pedagogů. To je velký průšvih.

Jsou dnešní děti jiné? Určitě nejsou horší, nejsou nemorální, nejsou zlé. Jsou povětšinou rozmazlenější, nic moc nemusí, doma pomáhají velice málo, takže praktický život je pro mnohé španělská vesnice. To je škoda. Horší jsou rodiče. Ne všichni, ale mnozí. Nějak špatně chápou propojenost práv a povinností, neumí se podívat na situaci, na problém z jiného hlediska než toho svého. A jejich děti jsou to samé. Ale děti to naučíme, s rodiči je to dřina bez většího efektu. A pokud škola a rodina nespolupracují, kdo na to dojede? Kdo asi, že? Chudáci žáci... :evil:

Můžou za to počítače, děti nic jiného neznají. Do jisté míry ano. Počítače jsou skvělé, ale musíme vědět, co s nimi. I ty hry nevadí, ale jde o to, které, kdy, jak.... Takže zase rodiče, potom škola. Ukážeme-li dětem včas, že se dá na počítači tvořit, tak se toho chytnou a už se obvykle nepustí. Je to ale zase jen cesta, ne cíl.
Děti jsou však informačně přetížené. Pořád někde něco hraje, televize, hudba, počítač.... Já se naučila "vypínat přijímač" až někdy po čtyřicítce (mimochodem, velká úleva ;) ), děti to umí už ve školce. A je stále těžší zaujmout je. Ještě před 10 lety pustit v hodině film, diáky, to bylo něco. A hrát hru... to teprve. Dneska: zase film, zase hry..., to je nuuuda. Ale když je necháte v něčem šťourat, montovat, opravovat, pozorovat, jak roste kytka.... to je něco. A živá kráva ! :P

Prostě nic není ztraceno, jen reagujme na skutečnou situaci, na skutečné děti v konkrétní společenské realitě. Chvilku poslouchejte ty "odborníky" z MŠMT a pochopíte, co se děje. :twisted:

Uživatelský avatar
Marek.Necada
Jednatel republikového výboru
Příspěvky: 3099
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 8439 poděkování
Dostal poděkování: 5711 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od Marek.Necada » 07 zář 2012, 18:49

Souhlasím s Lenkou až na optimistické tvrzení, že nic není ztraceno. Myslím, že ztraceny jsou vyhlídky nezanedbatelné části mladé generace, kterou špatný školský systém negativně poznamenal. Pokud se s tím něco neudělá, ztraceno bude stále více a náprava bude postupem času mnohem náročnější.

(Podotýkám, že následující se týká především primárního a sekundárního vzdělávání.)

Školství je bohužel jednou z oblastí, v níž se důsledky jakýchkoliv opatření (dobrých i špatných) plně projeví v čase mnohonásobně přesahujícím jedno volební období, ale (pravděpodobně negativní) reakce zavedených struktur na změny se může projevit hned. To je jedním z důvodů, proč se do zásadních, promyšlených zásahů chce málokterému politikovi. Zvlášť po tom, s jakou odezvou se setkaly například státní maturity – a ty jsou přitom maličkostí v porovnání s některými problémy, které uvedla Lenka, i těmi, které uvádím níže.

Systém nedokáže vyjít vstříc vzdělávacím potřebám jedince a nedává příliš velký prostor pro individuální rozvoj. Neumí řešit problémy žáků a nerozvíjí talent. Jak by také mohl, s až 34 žáky ve třídě.

Dalo by se čekat, že školský systém bude eliminovat sociální vyloučení. Že díky získanému vzdělání bude dítě schopno překonat sociální situaci, v níž se nachází jeho rodina a bezprostřední okolí. Bohužel to často funguje naopak. Děti přijdou do školy s podprůměrnými sociálními a kognitivními schopnostmi – zkrátka proto, že v raném dětství se jim nedostávalo přiměřené množství podnětů k rozvoji.
S takovou výbavou se jim za celou dobu nepodaří naskočit do rozjetého vlaku předem nalajnované výuky. Nevěnuje se jim nikdo, aby tento rozdíl dohnali. Nikoho nezajímá, zda vůbec má doma takové dítě podmínky pro to, aby si v klidu udělalo domácí úkoly (natož aby mu tam někdo poradil s tím, čemu nerozumí).
Dítě si odsedí (pokud vůbec do školy přijde) ve škole dopoledne, odkud si nic nepřinese, protože nemá „splněné prerekvizity“ pro to, aby látku mohlo vstřebat. Odpoledne se pak poflakuje na ulici, protože žádnou jinou alternativu prostě nemá (nebo o ní neví).
Těmto problémům se věnuje Strategie boje proti sociálnímu vyloučení na období 2011 – 2015, která předkládá i některé kroky k nápravě. Ačkoliv tento dokument schválila vláda, bohužel se nejedná o nic, co by ji fakticky zavazovalo a donutilo cokoliv učinit, čehož se obávají i autoři strategie. Zároveň je rozsah navrhovaných opatření podle mého názoru nedostačující. OFFTOPICO tom bych napsal ještě jindy.
Že jsou potřebná opatření nákladná? Jistě. Ale vzhledem k demografickým trendům v sociálně vyloučených lokalitách znamená jejich nezavedení, že část populace v sociálním vyloučení se bude stále zvětšovat. S tím porostou nejen náklady vyplývající přímo z toho, že lidé jsou sociálně vyloučeni (dávky v hmotné nouzi, chybějící daňové odvody), ale i cena těchto opatření, pokud se provedou až později. Nelze se vymlouvat na ekonomickou či fiskální krizi. Pokud se nic neudělá, krize se může pouze prohloubit.

A na druhé straně stojí problém nadaných dětí. Kromě toho, že učitelé velmi často nedokáží talent rozpoznat, jej naopak považují za obtíž, protože nadaný žák se nudí. V důsledku může vyrušovat ve vyučování či výukou a učitelem opovrhovat a dát to patřičně najevo; s tím průměrný učitel nedokáže pracovat.
V lepším případě škola nadání neubije, ale jen zpomalí jeho rozvoj tím, že žák ve škole ztrácí čas (nabízí se srovnání délky vyučovací doby v současnosti a dříve, popř. jinde ve světě) a po vyučování je již dost unaven na to, aby svůj talent rozvíjel samostatně (pokud je toho jinak schopen).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marek.Necada za příspěvky (celkem 4):
Obcan_0, Ivan Sirko, Pavel.Nazarsky, Filip.Mezera
jednatel republikového výboru Pirátů
7ЗО 845 З7З
Долой царя!

Waseihou
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 471
Registrován: 05 úno 2012, 21:29
Profese: moudrý rádce
Dal poděkování: 24 poděkování
Dostal poděkování: 304 poděkování

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od Waseihou » 08 zář 2012, 18:39

Zajímavá úvaha o tom, jak nejenom u nás ztrácíme kutily a schopnost technicky myslet:
http://pctuning.tyden.cz/hardware/multi ... mostatnost
také s tím by se něco mělo dělat...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Waseihou za příspěvky (celkem 2):
Roman.Kucera, Ivan Sirko
Mám Aspergerův syndrom a je to super! Nootropika navrch? Yes!!!

Uživatelský avatar
Inzenyr
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 252
Registrován: 01 zář 2009, 17:50
Profese: Manager,vedoucí projektů,výzkum a vývoj
Bydliště: Praha 8 - Čimice
Dal poděkování: 147 poděkování
Dostal poděkování: 242 poděkování

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od Inzenyr » 08 zář 2012, 22:15

Waseihou píše:Zajímavá úvaha o tom, jak nejenom u nás ztrácíme kutily a schopnost technicky myslet:
http://pctuning.tyden.cz/hardware/multi ... mostatnost
také s tím by se něco mělo dělat...
V soucasne dobe uz kutilstvi tohoto typu zabila levna vyroba v Cine.
Opravovat veci se uz nevyplaci a muze to byt pouze zabava, pro zvidave lidi.

Je treba se zamerit na vymysleni novych veci, tvaru a funkci.
V tom ale detem zabranuje zpusob vychovy. Do urcite doby deti pouzivaji obe poloviny mozku, jsou zvidave a hrave, maji obrovskou predstavivost.

Tuto predstavivost v nich uz v mladi zabiji rodice tim, ze neakceptuji detskou predstavivost a pak to pokracuje i ve skole.
Deti prestanou pouzivat pravou stranu mozku, protoze v rodine i ve skole je podporovana pouze funkce leve strany mozku.
Detem se nahusti do hlavy veci, ktere z historie jsou mozne a veci ktere mozne nejsou.
Pak ale nemuze vzniknout nic noveho, protoze historie rika, ze to tak fungovat nemuze.
Pokud se ale podivate na lidi, kteri neco vyjimecneho dokazali, tak vsichni do jednoho porusovali pravidla dana historii.

Mohu dat jeden priklad primo ze sve prace, na vysledek se muzete podivat na mem obrazku.
Takovych prikladu mam podstatne vic.
Rozhodl jsem se vyvinout opticke pojitko za cenu 36.000,- Kc s DPH, ktere prodavaji Kanadani za cca 250.000,- Kc bez DPH.
Madari v kooperaci s Izraelem ho prodavali za 60.000,- Kc bez DPH s dost spatnymi parametry.
Vsichni, kdo do toho trochu vidi prohlasili, ze to neni mozne za takovou cenu vyrobit a prodavat.
Nejen, ze to mozne je, ale jeste z lepsimi parametry nez to Madarske opticke pojitko. :-)

Pokud se lide nenauci pouzivat pravou polovinu mozku, tak na tom bude skolstvi porad spatne a deti jeste hur, o vyvoji novych veci v CR ani nemluvim.
Uz nekolik let hledam vyvojare - strojare, ktery vymysli nove veci nestandardnimi zpusoby.
Zatim jsem zadneho za tu dobu nesenasel, vsichni mysli stale starym zpusobem a neumi pouzivat nove technologie.
Dokonce jsem zjistil, ze to neni jen v CR, ale i v Korei, kde by to clovek uz necekal.

Inzenyr
Tito uživatelé poděkovali autorovi Inzenyr za příspěvky (celkem 5):
Marek.Necada, Ondrej.dj-bobr.Ulehla, Lukas.Findeis, Martin.Shanil, Ivan Sirko
Prvni registrovany volic CPS. :-)

56 kBit linka mi staci, pokud nemusim stahovat 95% textu, ktery ma nulovou informacni hodnotu.

http://www.elspeedy.com, www.parnicistic.estranky.cz

Uživatelský avatar
Daniel Hradsky
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 358
Registrován: 27 dub 2012, 10:54
Profese: veterinární lékař
Bydliště: 262 13 Nečín 044
Dal poděkování: 283 poděkování
Dostal poděkování: 469 poděkování

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od Daniel Hradsky » 09 zář 2012, 12:16

Já se potýkám s opačným problémem: mám pocit, že se požadavky na děti stále snižují a to především v době kdy jsou od přírody nastavené na učení (základní škola).
Nenosí už skoro žádné domácí úkoly, dcera na střední škole vůbec nezažila zkoušení u tabule (jak se má naučit srozumitelně formulovat odpovědi a vyjadřovat názor ve stresové situaci?), dokonce ani nepíší písemky, pouze testy (kroužkování abc je jednodušší a také neučí formulovat odpověď), z předmětů má často jen 2-3 známky za pololetí. Vymýšlí se nové písmo a zjednodušení mluvnice, aby se děti moc nenamáhaly. Slýchám, jak jsou přetěžované, ale jejich učebnice má rozměr mých sešitů s výpisky ze stejné doby.
Dobře, odpovíte že memorování kvanta vědomostí je už překonaný systém. Ale škola jede stejným řádem, jako za Marie Terezie, jen požadavky se snižují. Nenacházím postupy, které by učily děti přemýšlet a diskutovat nad problémy. Např. že místo toho, aby látku přednášel pedagog, dostaně žák nastudovat si kapitolu a přednést jí třídě, pak o ní se třídou diskutovat atd...
Systém je pořád stejný jen stále mizernější. Nesvalujte, prosím, všechny chyby na nás - na rodiče.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Daniel Hradsky za příspěvky (celkem 9):
Lenka.Wagnerova, Ivan Sirko, Vojtech.Pikal, Ondrej.dj-bobr.Ulehla, trinitrofenol, Obcan_0, Falty, Petr.Bajgar, odis
Kouřím a piju. Jsem tlustej. Mám velký auto. JÁ ale do VAŠEHO života nekecám.
Nejsem pirát, jsem korzár. :twisted:
I černá ovce zůstává ovcí, jen bečí v jiné ohrádce.....

Jana.Syrovatkova
Člen KS Praha
Příspěvky: 2827
Registrován: 04 zář 2009, 14:34
Profese: finanční specialista
Bydliště: trvalé Úvaly u Prahy, přechodné Praha 7, Holešovice
Dal poděkování: 567 poděkování
Dostal poděkování: 2131 poděkování

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od Jana.Syrovatkova » 09 zář 2012, 14:50

Daniel Hradsky píše:Nenosí už skoro žádné domácí úkoly, dcera na střední škole vůbec nezažila zkoušení u tabule (jak se má naučit srozumitelně formulovat odpovědi a vyjadřovat názor ve stresové situaci?), dokonce ani nepíší písemky, pouze testy (kroužkování abc je jednodušší a také neučí formulovat odpověď), z předmětů má často jen 2-3 známky za pololetí.

Nesvalujte, prosím, všechny chyby na nás - na rodiče.
Mám pocit, že s tebou většina lidí souhlasí - škola nemá učit memorovat, ale myslet. Tzn. nikoli písemku: "Vyjmenujte telefonní seznam" ale prostě "Vlastními slovy popište ...".

A proč se může nadávat na rodiče? Stěžovala jsem si kamarádce, učitelce češtiny a ZSV na soukromé škole, že učím děcka ze ZŠ, co umí z matiky kulový, nedostávají domácí úkoly, nepíší písemky. A ona mi vysvětlila, že to je těžký, že když dětem pedagog dává domácí úkoly, chodí mu pak rodiče nadávat, že děti přetěžuje. Třeba tvou dceru učí zrovna někdo takový, komu přišli rodiče vynadat, že jim dává úkoly. Jinak já dávám dětem úkoly i v rámci doučování - a děcka jdou neuvěřitelně nahoru. Rodiče nadšení a spokojení.

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Republikový výbor
Příspěvky: 15028
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9563 poděkování
Dostal poděkování: 17203 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od Roman.Kucera » 09 zář 2012, 17:20

Ono fakt záleží na škole. Třeba v Podbřezí tyhle problémy nejsou :-)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvek:
Ondrej.dj-bobr.Ulehla
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!

korry
Příznivec Pirátů – Jihočeský kraj
Příspěvky: 3
Registrován: 09 zář 2012, 18:49
Profese: učitel
Dostal poděkování: 11 poděkování

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od korry » 09 zář 2012, 18:56

Já osobně si myslím, že problém je úplně jinde. Školství totiž nikoho nezajímá, jediné co je potřeba je, aby systém fungoval. Stát do školství nalije peníze, aniž by jasně řekl co od systému požaduje. Z vlastní zkušenosti vím, že takto funguje i školní inspekce - raději se v ničem nevrtat a neupozorňovat na problémy. Ředitelé se vesměs snaží zajistit peníze na provoz školy a také to, aby navenek nebyly problémy. A učitelům může být vcelku jedno, co a jak naučí - není vlastně nikdo, kdo by jim mohl něco udělat. Takže pokud nebudou v jakémkoliv ohledu dělat problémy, nic se jim nestane. A žáci a rodiče se chovají pouze tak, jak jim systém dovolí.
Nejhorší je, že takto systém pohltí děti v 1. třídě a vyplivne je třeba po VŠ. Navenek vše vypadá hezky, nějak to funguje.
Vše závisí ne na systému, ale na jednotlivcích, dobří ředitelé, učitelé, studenti ... ty něco dokáží, ale valné většině je to jedno.
Čím déle učím, tím déle to takhle vidím.
Tito uživatelé poděkovali autorovi korry za příspěvky (celkem 8):
Daniel Hradsky, Ivan Sirko, Jana.Syrovatkova, Obcan_0, Patrik.Dolezal, Petr.Bajgar, Lenka.Wagnerova, Filip.Mezera

Uživatelský avatar
Daniel Hradsky
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 358
Registrován: 27 dub 2012, 10:54
Profese: veterinární lékař
Bydliště: 262 13 Nečín 044
Dal poděkování: 283 poděkování
Dostal poděkování: 469 poděkování

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od Daniel Hradsky » 09 zář 2012, 19:33

Ano, takže:
a) požadovat pevné výstupy? Ano státním maturitám, nějaké podobné výstupní zkoušky na konci 8.-9. třídy?
b) zveřejnění "úspěšnosti" absolventů při příjmacích zkouškách na další stupně škol/zaměstnání?
O osnovách a financování nemám přehled, to víte líp vy.
Bylo by hezké zásadně zreformovat učňovské školství, aby se tam žáci neučili jen nechuti k oboru a co kde jak ošulit. Aby se navrátila prestiž, já si vážím dobrých tesařů, truhlářů, zedníků atd.... Nevím, jestli by se nedala alespoň částečně obnovit existence tovaryšství, kdy se tovaryš učí řemeslo u mistra, ne ve školní lavici.
9. třídu považuji za hovadinu. Co takhle zkrátit docházku na 8 tříd, ale začínat v sedmi letech?
Jak funguje v některých zemích to přeskakování tříd u nadaných studentů, má to nějaký smysl? (to není návrh, spíš zvídavý dotaz)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Daniel Hradsky za příspěvky (celkem 2):
Ivan Sirko, Petr.Bajgar
Kouřím a piju. Jsem tlustej. Mám velký auto. JÁ ale do VAŠEHO života nekecám.
Nejsem pirát, jsem korzár. :twisted:
I černá ovce zůstává ovcí, jen bečí v jiné ohrádce.....

Uživatelský avatar
Ondrej.dj-bobr.Ulehla
Příspěvky: 1247
Registrován: 14 črc 2010, 22:42
Profese: zvuk, IT, auta, všehochuť
Bydliště: Praha/Brno/Otrokovice
Dal poděkování: 2161 poděkování
Dostal poděkování: 1293 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak vzdělávat - problémy českého školství

Příspěvek od Ondrej.dj-bobr.Ulehla » 09 zář 2012, 20:33

Daniel Hradsky píše:Jak funguje v některých zemích to přeskakování tříd u nadaných studentů, má to nějaký smysl? (to není návrh, spíš zvídavý dotaz)
Smysl to má asi jen na teoretické rovině. Já přeskočil druhou třídu (resp. ředitel SZŠ Londýnská 34 tak po dohodě s mými rodiči učinil) a počínaje nějakou tou šestou sedmou třídou jsem si začal říkat, jaká to byla blbost :roll:
I jeden nebo dva roky rozdílu mezi vrstevníky dokáže způsobit nekompatibilitu s kolektivem..
Daniel Hradsky píše:Ano, takže:
a) požadovat pevné výstupy? Ano státním maturitám, nějaké podobné výstupní zkoušky na konci 8.-9. třídy?
Proč mám pocit, že by toto vytvořilo (v případě těch, co výstupní zkoušky po základce neudělají) další nezaměstnatelnou vrstvu obyvatelstva?

Roj: ty jo, zase jsi mi úplně připomněl "můj" kraj, kurňa :D (někdy to trochu zdrbnem osobně)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.dj-bobr.Ulehla za příspěvek:
Obcan_0
Od celopirátského názoru se lokálně pomalu začínám odchylovat (nebo on od mé maličkosti?), ale okolo strany se motám dál kvůli lidem (mám je rád) a na českém politickém trhu jsou Piráti pořád nejmenší zlo :D
2016/2017 flipped to XSFP MBTI co se na vojně naučíš, za to tě v civilu zavřou
porcelánové zařízení, spojující výhody umyvadla a klosetové mísy, se jmenuje umyvadlo (citace, třetí komentář)

Odpovědět

Zpět na „Školství“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů