Fórum Pirátské strany

Petr Vileta píše:No to je prave to, co vubec nechapu Jdu nakupovat a mam stovku. Tak proste bud sezenu co chci za stovku, nebo nekoupim nic, nasetrim jeste trochu a jdu znova.
Pochopim uver u podnikani, kdy mam velky pocatecni vydaj, ale behem par mesicu nebo let to splatim. Nechapu ovsem firmy, ktere jedou na uver trvale. Proc krmit bankere?

Nechápu také život na dluh a ani nechápu spotřební společnost (jako obecně filosofii, princip ano). Nicméně nejde o to chápat, ale jde o to, uvědomit si, že je to běžná realita. I ty největší firmy si půjčují obrovské částky a podnikají na vodě a na dluh. I když ty sám se tak nechováš, tak tvá banka, obchody v tvém okolí etc. ano a to vše tě ovlivňuje...
Což je samozřejmě podstata dnešní krize. Vše je příliš provázané na to, aby se nechali chcípnout firmy, co mají problém... Protože s nimi by šla spousta jiných a ten problém by se stal jiným způsobem opět celospolečenským.

No to je prave to, co vubec nechapu Jdu nakupovat a mam stovku. Tak proste bud sezenu co chci za stovku, nebo nekoupim nic, nasetrim jeste trochu a jdu znova.

Jenže svět nejsou zdaleka jen 55-tiletí muži s vyřešeným životem. Když nemáš kde bydlet, v kapse stovku a kariéru před sebou, vidíš svět úplně jinou optikou. To je tak těžké pochopit, nebo se o to nesnažíš? Pokud nemáš peníze, tak si dnes bez dluhu vlastní přístřešek nepořídíš, to není otázka zda se zadlužit nebo ne, ale zda být bezdomovec nebo rodičům na obtíž, nebo zda se postavit na vlastní nohy. To je prostě obchod, i pro ty firmy je to obchod - výhodný. Získají jak oni, tak bankéř. Jen je to zbytečně vysilující. Bohužel to není otázka volby, ale důstojného přežití a životních šancí. Ne Tebe jako jedince, ale lidí, o které se máš jako chlap postarat, tedy zejména rodiny.

Provozni uver je nutny predpoklad obchodovani a startu vyroby prakticky cehokoliv hmotneho.
Odkud na to chces vzit, nez to vymyslis, poshanis, vyrobis a prodas. Nachapu co je na tom nepochopitelneho.

Petr Vileta píše:No to je prave to, co vubec nechapu Jdu nakupovat a mam stovku. Tak proste bud sezenu co chci za stovku, nebo nekoupim nic, nasetrim jeste trochu a jdu znova.
Pochopim uver u podnikani, kdy mam velky pocatecni vydaj, ale behem par mesicu nebo let to splatim. Nechapu ovsem firmy, ktere jedou na uver trvale. Proc krmit bankere?

Zkus zavrit oci, predstav si, jak sis prave koupil novy dum, auto, druhy auto, novou TV, manzelce dovolenou na Bahamach .... a pak otevri oci a podivej se do srajtofle. No a pak si pust na par minut TV, jedna nabidka na vyhodny uver vedle druhy. Vzdy zadluzeni jsou preci vsichni, tak proc ne ty ?

Vsimni si, ze pujcky na mixery/televize/... a ruzne dalsi kraviny si berou prevazne lidi, kteri takovou vec a) vubec nepotrebujou b) nemaji na ni (ciste kdyz vemes v potaz prijmy a vydaje). Oni si neberou uver na to, co nutne potrebuji ted hned (rekneme lednice). Oni si vemou uver trebas na vanocni darky. Proc ? Protoze nejsou schopni usetrit stokorunu mesicne, natoz vic. Znam takovych hromadu osobne, dokonce mam takove v rodine. Zijou doslova z ruky do huby a to naprosto bez ohledu na prijmy (je jedno jestli maji prijem 10k, 20, nebo 50k, utrati to vsechno hned - zkratka tyden zivota na vysoke noze a prachy jsou v trapu, z 99% za hovadiny). Rekneme ze tak 1/2 tehle lidi je aspon schopna splacet tu pujcku (a holt preplati 1/3 navrch), protoze se nejsou schopni donutit neutratit tu tisicovku.

Jednoduse neumi hospodarit, tak to za jejich prachy musi nekdo delat za ne. No a nekteri jsou tupi natolik, ze si naberou tolik uveru, ze je nemuzou ani pri nejlepsi vuli splacet. Tehle lidi mi neni ani trochu lito, stejne tak jako duchocu co si koupili predrazene hrnce ... za blbost se proste plati (jo, moje babi taky nakoupila nadobi od podomniho prodejce, mati ji rekla ze je blba a ji nezbylo, nez to uznat).

2MB: Provozni uver si ale beres v situaci, kdy mas zakazku = mas smlouvu ze nekdo od tebe neco koupi, a kdyz ne, tak stejne zacaluje skody.

Provozni uver si beres na provoz. Investicni na investice atp. Ono to neni jenom o nazvu uveru ale o zpusobu cerpani, jisteni, uroceni, splaceni, atp. Verim ze tohle nemusim dal objasnovat. Takze provozni uver si beru prevazne v dobe kdy jeste zakazku nemam, ale doufam

Ivo Vasicek píše:[. Půjčky (hypotéka je typ půjčky) jsou jen prostředkem který takovou nadspotřebu dočasně umožňuje. A ta dočasnost právě končí a to je nynější problém.

To ano, ale není problém v tom zadlužení, ale v jištění. Hypotéky se jistí zpravidla předmětnou nemovitostí - ta je ovšem neuvěřitelně předražena, takže její cena není reálná, tím ani zástava není reálná a celá půjčka je extrémně riziková. Takže ta pseudo-nadspotřeba je jen stavebí/hypotéční bublina.

Řešení je celkem jednoduché - mimochodem probíhá, minimálně v US. Snížení cen (pomocí snížené poptávky) na reálné ceny, pád hypotečních bank, odepsání ztrát, zavření zodpovědných osob, atd.

Karel Fuzik píše:

Ivo Vasicek píše:[. Půjčky (hypotéka je typ půjčky) jsou jen prostředkem který takovou nadspotřebu dočasně umožňuje. A ta dočasnost právě končí a to je nynější problém.

To ano, ale není problém v tom zadlužení, ale v jištění. Hypotéky se jistí zpravidla předmětnou nemovitostí - ta je ovšem neuvěřitelně předražena, takže její cena není reálná, tím ani zástava není reálná a celá půjčka je extrémně riziková. Takže ta pseudo-nadspotřeba je jen stavebí/hypotéční bublina.

Řešení je celkem jednoduché - mimochodem probíhá, minimálně v US. Snížení cen (pomocí snížené poptávky) na reálné ceny, pád hypotečních bank, odepsání ztrát, zavření zodpovědných osob, atd.

Ceny nemovitostí, šly nahoru kvůli vyšší poptávce (Neexistuje žádný úřad, který by řídil ceny nemovitostí, ani to v tržní ekonomice není možné). nyní ceny klesají kvůli nízké poptávce. Vyšší poptávka byla umožněna díky půjčkám, rizikové půjčky umožnila větší tolerance dohledu, kterou aplikovala Clintonova administrativa. Problém je v zadlužení i v jištění. Zadlužení urychlilo spotřebu a zvedlo ceny, zvedlo i platy (např. ve stavebnictví - je to řetězová reakce - ekonomika stimulovaná dluhem). Když už si nikdo nemůže půjčit spotřeba se propadne, umožnění tolerance větších rizik (problematické jištění) etapu zadlužování prodlužilo (stavělo se dál a ceny dál rostly). Tento zdroj se také vyčerpal a už nebylo komu půjčovat. Růst se zastavil, poptávka klesla a ceny začaly padat. Stavební firmy nemají práci, lidé ttaky. Nejsou schopni splácet, a tak to jde dál.
Peníze pro laika znepřehledňují proces směny. Toho zneužívají politiuci a vypouštějí pohádky o hypotéční a finanční krizi. Příčinou krize však je, že lidé (jako celek) v USA nejsou už pár let schopni vyprodukovat tolik zdrojů, kolik spotřebují. Finanční systém umožnil, aby si na to půjčili a Číňané, Mexičani atp. jim dodali to zboží.

Martin Broz píše:Provozni uver je nutny predpoklad obchodovani a startu vyroby prakticky cehokoliv hmotneho.
Odkud na to chces vzit, nez to vymyslis, poshanis, vyrobis a prodas. Nachapu co je na tom nepochopitelneho.

Celé je to o tzv. "historii kapitálu".
V době kdy psal Marx Kapitál byla většina firem založena na vlastním kapitálu. Kdo neměl kapitál nemohl podnikat, to v podstatě vylučovalo (značně omezovalo) možnost vzniku nových firem. Protto to tehdy tak "hrottil" - kdo nezdědil, byl v podstatě odsouzen k doživotní práci pokud chtěl přežít. Na vesnicích byli relativně v poho - většina jich zdědila pole a dům. Úvěry postupně diverzifikovali do akcií a dalších v podsttatě úvěrových produktů. Celé je to geniální myšlenka vlastníků primárního kapitálu. Nemusejí nic vyrábět, nic složitého řešit, jen inkasují výnosy a s podnikáním se namáhá někdo jiný (je tu samozřejmě riziko, že půjčí někomu, komu se podnikání nepovede a "úvěr" nevrátí. To je ta tzv. "těžká práce investtorů"). Ta první vrstva (investoři) je oligarchie (dnes se to moc nesmí říkat). Podnikattelé si od oligarchie půjčují a když jsou šikovní dosahují zisku. Když lidi chtěli sociální systém, vytvořili ho velice rafinovaně. Sociální systém (což je v našich podmínkách zdravotnictví také) platí naprosto celý obyčejní pracující. Platího přímo srážkou ze mzdy a zaplatit musí i podnikatel vpodstatě jako daň za nákup pracovní síly. Někteří podnikatelé se však nákupu práce s přirážkou na sociální systém snadno vyhnou - nakoupí práci v Číně, Indii. Nemusí se tam ani stěhovat, zaplatí 20% ze zisku a je to. Oligarchové jsou vysmáttí nejvíc, ty to vůbec nezajímá, když si nemůžou půjčovat lidi v Evropě a USA (už by to nesplatili), tak půjčují své prachy Číňanům. Když jke někdo zdaní ttak max 5%. Daňová zátěž Evropského pracujícího je však někde i více než 50%.

Jiri Kaderavek píše:

No to je prave to, co vubec nechapu Jdu nakupovat a mam stovku. Tak proste bud sezenu co chci za stovku, nebo nekoupim nic, nasetrim jeste trochu a jdu znova.

Jenže svět nejsou zdaleka jen 55-tiletí muži s vyřešeným životem. Když nemáš kde bydlet, v kapse stovku a kariéru před sebou, vidíš svět úplně jinou optikou.

Ale Jirko, ja byl samozrejme v minulem stoleti take mlady Nemel jsem nic nasetreno, tak jsem zil s kamaradem v najemnim byte a platil pul najmu. Byl to 2+1. Jeden pokoj muj, jeden jeho, spolecna kuchyne. Pak jsem mel to "stesti", ze mi zemrela babicka a domek v Plzni zustal prazdny, tak jsem se tam nastehoval. Muj kamarad to stesti nemel, tak se odstehoval na vesnici, asi 15 km od Plzne. Najem za mestsky byt byl na nej moc a na vesnici ho totez vyslo na polovinu. I s dennim dojizdenim do prace na tom byl financne lip a zacal setrit. Pak za vlastni uspory, s pomoci rodiny a rodiny sve zeny, zacal stavet svepomoci. Trvalo mu to 5 let, ale pak byl ve svem (porad na te vesnici).

VE vzduchu nám rotují podobné myšlenky. Právě jsem dopsal úvahu o významu rozložení majetku ve společnosti. Nejpohodovější a nestabilnější je stát ve kterém má většina lidí nějaký majetek. V podstatě jsou sociálně soběstačnější. I když mají štědrý sociální systém málokdo ho využívá. Takto je majetek více rozložen na venkově. Industrializace vedla ke zvýšení poptávky po práci. To způsobilo zvětšení počtu nemajetných, kteří jsou nuceni se živit prací. Jakmile však poklesne poptávka po práci nastává problém. Proto bývaly nepokoje. Dnes to vykrývá sociální systém. Jenže těch nemajetných je tu příliš mnoho. On i ten sociální systém to umožnil. V postatě odložil problém. Ľidé se dál množí a ti nemajetní většinou rychleji. A přibývají i imigrací. Hrozí, že nebude možné sociální systém ufinancovat. Až na něm budou všichni závislí, v rozšířeném chápání i firmy (i ta moje), dnes už téměř polovinu HDP utrácí stát. Státní zakázky živí půl republiky.Teď když přibrzdí i ty stavby bude to cekem silná destabilizace ekonomiky. Obávám se, že pokud se nevzpamatujeme, mohou se evropské země dostat až za hranici schopnosti ufinancovat vězení, soudy, policii, sociální stát včetně zdravotnictví a školství, vědu a armádu.
Když zruší armádu (asi logicky konec spolku) je tu trochu riziko, ale mohou riskovat, těžko odhadnout. Věda má dlohou návratnost, krátkobě se to přežije, ale do budoucna je to jistý propad. Má to stejné důsledky jako slabé základy. Vzniká dluh i ve vzdělání. Vzdělání, akutní by byly asi nepokoje, tady už je nutné počítat z rizikem, že nebudou stačit policisti, tady je riziko nezaplacené armády. Možná by se nám i toto riziko vyhnulo. Vypnutí zdravotnictví a sociálna už by asi policie neurovnala, možná by to chvíli udrželi. Teda pokud by ještě dostávali policisté plat. Lze věřit a snažit se, aby to tak daleko nezašlo, samozřejmě se to bude škrtit všude, ale .