Všeobecný základní přijem

[Ivan Sirko]

Vojto děkují za plodnou argumentace a teď jsem díval na FB a to to video mne rozesmálo ale i zase znovu mě upevnilo to hlavně, proč jsme tu, mezi piráty. A to je to, že jsme chceme byt politickou stranou budoucna. Která ne uvázne v dvacetiletým přežvýkaní o hrozbě komunizmu, ale bude řešit vedle dnešních problému i otázky budoucností, jak třeba té robotí a co s nimi


http://www.liveleak.com/view?i=1c9_1350712726

[Petr.Vileta]

Ivane Sirko, komunismem uz neni treba strasit, on se pravdepodobne uz vratit fakt nemuze, ale jeste hodne dlouho bude nutne o nem mluvit a tem mladym ho pripominat v dejepisu. Aby vedeli, ze vsude, kde byl pokus o zavedeni komunismu, to skoncilo diktaturou, krveprolitim a vseobecnou bidou. Ono totiz v kazde spolecnosti bude nemale procento tech, kteri si rikaji "Vyrobim vic sroubu nez Franta, chci vetsi odmenu nez Franta". Jestli je Franta liny nebo nesikovny, to je nezajima. No a pak v kazde spolecnosti je nekolik malo jedincu, kterym nejde o ideu, ale o vlastni moc a majetkovy prospech a ti se v socialne orientovanych a komunismu blizicich systemech dostavaji k moci velmi rychle. Ono to neni tak prekvapive, protoze kdyz vetsina spolecnosti slepe veri, ze vsichni jsou dobri, hodni a pracoviti, tak se hajzlum a podvodnikum dari dobre. Clovek je sice vyspele, ale porad jen zvire. Meli bychom na to myslet a neztracet a umele potlacovat sebezachovne pudy a neztracet ostrazitost. Kazda "jistota", kterou nekomu zacnes garantovat jej pripravi o prirozenou (zvireci) ostrazitost, ukoleba ho a kdyz prijde maler, on se nedokaze branit ani orientovat v nastale situaci. Proste "Furt ve střehu"

Vojtech to vystihl. Napred je treba zmenit moralku lidi (postupne, vychovou, ne nasilim) a teprve pak je mozne uvazovat o nejakem VZP. Nejlepe to vystihuje jeden anglicky vtip:

Diví se Čech v Anglii: "Vy máte krásný trávník, jak to děláte?"
Angličan: "Prostě ho každý den zaléváte a jednou týdně stříháte."
Čech: "A to stačí?"
Angličan: "Když to děláte nějakých 300 let ..."

Dokud se u nas bude na danovy unik koukat jako na nejake hrdinstvi a lidovy odpor, tak to lepsi nebude. Lide za minuleho rezimu moc nepracovali, protoze proc? Aby meli o 100 Kc vic a dreli se jako kone? Tak se smirili s nizsim zivotnim standardem, radeji jeli na tramp, nebo na chatu. Proc se snazit, kdyz se stejne nemohu mit o moc lepe nez ten, co se jen flaka.

[Ivan Sirko]

Petře a to vlastně omyl, ne komunism, ale jeho zneužiti muže vrátit kdykoliv, kdy budou ztracené mechanizmy sebekontroly, vlastně o tom taky píšeš třeba jako příklad zneužiti koncentrace moci v EU. Jinak mluvíme o tom samém: VZP jé hezká myšlenka do budoucna, jak z ekonomických, tak i jiných předpokladu.


Zbytek příspěvku jé těžké OT a nikam debatu ne posouvá. Vojta ano.

Vlákno má cílem probrat jestli vůbec tato myšlenka jé přijatelná pro piráty anebo ne, a jestli bude přijata jako komponenta Pirátského programu. Což tech 73% říkají sami za sebe.

Pokud budeš mít chuť znovu něco psát, radši prosím vrat se na první příspěvek a přečti tech 67 stránek. Možná zrovna tam najdeš to, o čem jsi chtěl psát.

Fakt už to přeháníš a hlavně nic nového, jen přežvýkaní furt do kola. Ivan Bartoš k tomu vyjádřil přesně:
post178958.html#p178958

trochu zamyslí že něco na tom bude

[Petr.Vileta]

K otázce, jestli je VZP pro piráty přijatelné či nikoliv je potřeba vyjasnit ekonomicko-politickou, tedy levo-pravicovou pozici na pirátském spektru. A to poněkud přesněji než to, jestli jsme "trošku nalevo".

Jde o vyjasnění si, jestli "sociální stát" - na kterém se myslím shodneme celkem bez problému - má mít podobu široké podpory a společenského základu(nezadatelné lidské právo na život a to docela dobrý), nebo podobu narovnávání startovní čáry(odstraňování ekonomické diskriminace a to může být také široké téma co to je), či záchranné sítě(základní péče a životní minimum pro adresné životní situace, pouze). [Nižší verzí už jsou pak jen nějaké minimální státy ochrany, zákona a práva, ale to přenechme svobodným.]

A další otázkou třeba může být, odkud plyne to společenské právo na tento sociální stát
- je to ochrana občanů před vnitřním nepřítelem a budování sociálního smíru? (spíše pravicový pohled - nejste oprávněni k nějaké péči prostě proto, že jste občan/člověk, ale pro společnost (tu bohatou) je výhodnější/levnější platit sociální systém než represe a vězení.)
- nebo je to něco, k čemu je člověk/občan nadán svou existencí jako nezadatelné právo (máte právo na vzdělání/zdravotnictví/žití protože jste příslušníci tohoto mého druhu či skupiny a má skupina takto funguje)

A v neposlední řadě je otázkou, kde se bere to bohatství společnosti, z nějž čerpá sílu ono právo příslušníků na péči společnosti
- je to bohatství místa - půda, slunce či nerostné bohatství, které zaručuje, že každý může mít dosti a tedy by se každému mělo dosti dostat (ropa Arabských emirátů, termální energie severských zemí, Aljaška apod.)
- je to bohatství Impéria, bohatství dědičné (dnes už to moc nebývá, ale přece jen přežívají nějaké šlechtické státy s rentou, kde dynastie je poměrně široká, nebo tak lze v jistém smyslu pohlížet na Vatikán)
- je to bohatství naší produkce, díky níž si to můžeme dovolit?
- je to bohatství tajného vědění a inteligence jež prodáváme a za to čerpáme bohatství nevědomých (cechy, náboženská společenstva, znalci kalendářů...)
- je to bohatství vlastníků a bohatých, kteří musejí vracet svůj díl společnosti, protože z něj opět čerpají svůj úspěch

Když si vyjasníme tuhle pozici, základní politicko-ekonomickou pozici pro nás jako Piráty v tomhle čase a místě, budeme vědět jak, odkud a jestli vykročit k VZP. Dříve to nemá smyslu.
Navrhuji debatu přesunout do programových prostor fóra.

[Ivan Sirko]

Vojto, tvoje skromnost tebe šlechtí, ale za co jsou té hlasy nahoře?

Ale jo, máš pravdu: už jé na čase!

[Petr.Vileta]

Vojto, tvoje skromnost tebe šlechtí, ale za co jsou té hlasy nahoře?

Ivane, ty hlasy nahore znamenaji jedine - hodne lidi to chce prodiskutovat. Diskutovat o necem neznamena souhlasit s tim. Jestli to tak nekdo chape, pak nechapu ja jeho. Nemohu s nejakym tematem bud souhlasit, nebo ho uplne ignorovat a odmitat se o nem bavit se zastanci opacneho nazoru.

I ja chci VZP prodiskutovat a na delsi dobu ho zamitnout jako nerealizovatelny.

[jzvc]

Nechápu co má vykonávání zbytečné práce společného s VZP ?

Protoze by se jednalo o pokus, tak by vykonavani zbytecne prace simulovalo skutecnou praci (zamestnani, zivnost). Proste aby se ukazala ta ochota "neco vykonat", abych se mel lepe.

Mozna by se fakt po nekolika dnech kazdy radeji valel a spokojil se s mensim obedem. Ovsem pro pokus by se musely i "uzavrit hranice", tedy v oplocenem arealu bez moznosti uniku a odebrat vsem penize, aby se jidlo "nepasovalo" z venku. Ostatne z toho mam prave obavu i u VZP, ze by pak kazdy chtel byt obcanem CR, pobirat tu VZP a jezdit si nacerno vydelavat do sousedniho statu a tam take svuj vydelek utracet.

Petre, chapu co chces rict, ale ty zjevne nechapes, ze vysledkem nema byt ze vsichni budou pracovat. Jednoduse proto, ze pro ne stejne nebude prace. Spousta lidi i dneska trebas naprosto dobrovolne a bez naroku na odmenu jde, a poklidi bordel kolem domu (na obecnim pozemku trebas). Mohli by (a naprosto opravnene) prohlasit, ze plati dane, tak at to obec za ty jejich dane uklidi.

Ber to tak, ze dneska dostava 70 nebo 80% obcanu nejake penize od statu - vetsi ci mensi. A ruznych davek jsou TISICE. Stara se o to DESITKY TISIC zbytecnych uredniku - oni prakticky neprodukuji VUBEC NIC, jen poziraji znacnou cast tech prostredku (odhady jsou pokud vim kolem 50%). Pokud vemes ten celkovej balik penez a budes to vyplacet "od kusu", tak ziskas tech 50% navrch, protoze nikdo nemusi nic dokladat, prokazova, dokazovat ...

...snížením nákupní ceny práce (snížení minimální mzdy, zdanění práce), zvýšením poptávky po práci (snížení cen výrobků a služem snížením zdanění, zkrácení pracovního týdne.)
Já té ekonomice sice vůbec nerozumím a nejsem ani chemik, ale víte jak.

Nech si vyplacet minimalni mzdu (alespon 2-3 mesice) a pak poreferuj, jak z toho uzivis 2 deti, manzelku na matersky a sebe ... A pak vyres, jak vyjdes s pulkou. Ano, muzes prespavat pod mostem a deti pronajimat za uplatu hodnym stryckum ... Minimalni mzda neni problem (absolutne zadnej problem). Je totiz naprosto smesne nizka. Ostatne, ve fungujici firme musi jeden zamestnanec generovat !minimalne! 1M rocne, v cemz se nejakych 200k nakladu na jeho minimalni mzdu ztrati ... jinak nema smysl toho zamestnance mit.
Zkraceni pracovni doby samo resenim je, jenze ... podivej se kolem sebe, drtiva vetsina firem funguje tak, ze eviduje 8 ale realita je 12 hodin ... a povazuje se to za "samozrejmost", samo se nic neplati. Znama co delala v CEZu mivala i 400+ hodin prescasu za 1/2 roku ... pravda, nikoli z aminimalni mzdu, ale to je jedno.

Poptávku práce generuje také poptávka po službách a výrobcích. Poptávku po službách a vírobcích generuje kupní síla obyvatelstva.
Zvýšení kupní síli je možno dosáhnout mnoha způsoby, ale například i tak, že kupované zboží bude stát méně peněz, třeba proto, že bude zatíženo menší daní nebo menšími byrokratickými náklady.
Am I clear?
K tomu odchodu do důchodu se klidně připojím.

Pokud se to zbozi dovazi ovsem zvenku, tak ti jeho zlevneni nezvedne prijmy obyvatel tvych, ale cizich. Musel bys rozlisovat vyrobky domaci a zahranicni.

Jinou možností je, aby ta pracovní síla začla produkovat něco nového, dalšího, co ti ostatní producenti koupí. Přece efektivita produkce vždy stoupala a lidé byly vždy nějak absorbováni. Do šoubyznysu, do zpravodajství, do politiky, do managementu, do byrokracie, do umění, do vzdělávání. Pravda, může to znít jako "zbytečné profese", ale jistě vymyslíte profese "nové", které dříve nebyly možné ani si je nikdo nemohl dovolit.

Problem mas v tom, ze existuje vazba "produktivnich" a "neproduktivnich" profesi. Existuje nejaky maximalni podil. A ty hranice se zacina dosahovat (IMO). Jednoduse, pokud je tu rekneme zemedelec, tak spotrebuje nejake omezene mnoztiv byrokracie, zabavy, ... za ktere je ochoten/schopen vyprodukovat nejake mnozvi vyrobku. Ale nevidi duvod, proc by mel produkovat za stejnou spotrebu trebas 10x vic, aby uzivil 10x vic byrokratu.

2PV: Ad komunismus, videls nekdy aspon jeden dil Startreku? Tedy toho serialu/filmu natoceneho na tom zlem kapitalistickem zapade? To je PRESNE realizace komunismu. Uplne stejne tak funguji p2p site - to je komunismus ve virtualnim prostredi. Nemam pocit, ze by to nefungovalo. Kazdy si bere co chce a dava co muze(a nebyt pronasledovani a legislativy, fungovalo by to naprosto dokonale). A kdo ze se tu snazi lidi zavirat a pripadne nejspis v blizke budoucnosti i vrazdit?
Zkus si predstavit, ze i cena vyroby hmotnych veci bude nulova (nebo naprosto nepatrna) a co vic, bude si tu vec moct vyrobit prakticky kdokoli (VELMI DULEZITY PREDPOKLAD). Abych dal konkretni priklad, kdyz k tobe prijdu, abys mi vyrobil tiskarnu, tak mi ji trebas vyrobis, ale budes za to chtit pomerne dost penez (kusova vyroba ...a spousta prace). Kdyz te vyroba ty tiskarny bude stat par korun a "vyrobi se to samo", tak mi ji mozna das (a ja ti za to dam neco jinyho - mozna). Proc zrovna tiskarna - mrkni na 3D tiskarny. Existujou modely, ktere samy sebe umi z velke casti replikovat. Ale muzeme jit i na jine veci. Rekneme takove konkretnost jako spunt od nadrze auta - celoplastovej bazmek (prevazne). Kdyz si ho dnes pujdes kopit, bude to za 500+. Kolik te bude stat totez vytisknout? 10Kc? Budes po me chtit tech 10Kc nebo nad tim mavnes rukou?

[Roman.Kucera]

K otázce, jestli je VZP pro piráty přijatelné či nikoliv je potřeba vyjasnit ekonomicko-politickou, tedy levo-pravicovou pozici na pirátském spektru. A to poněkud přesněji než to, jestli jsme "trošku nalevo".

S tímto tvrzením nesouhlasím ani, co by se za mák vešlo. VZP je způsob, jak zajistit sociální smír. Stávající systém podpor v nezaměstnanosti je totéž. Existoval za vlády "pravice" i "levice", evidentně tedy nijak nezáleží na pravolevosti Pirátů.
VZP prosazujeme proto, že si myslíme, že zajistí efektivnějším zůsobem sociální smír a nebude demotivovat lidi od práce. To je myšlenka "pravicová", nebo "levicová"?

[Petr.Vileta]

2PV: Ad komunismus, videls nekdy aspon jeden dil Startreku? Tedy toho serialu/filmu natoceneho na tom zlem kapitalistickem zapade? To je PRESNE realizace komunismu. Uplne stejne tak funguji p2p site - to je komunismus ve virtualnim prostredi. Nemam pocit, ze by to nefungovalo. Kazdy si bere co chce a dava co muze(a nebyt pronasledovani a legislativy, fungovalo by to naprosto dokonale).

Na Startrek jsem koukal docela pravidelne a tam se samozrejme maji vsichni dobre, kdyz maji replikator Ale vsimni si, ze i tam jsou civilizace, ktere obchoduji (na jmeno si teď nevzpomenu, ale mají velké usi).

Co se tyka vymeny na p2p sitich, tak tam jde vetsinou o cizi obsah Stahnu hollywoodsky film a zdarma ho nabidnu dalsim, ze? Mozna se tam navzajem vymenuji nejake veci, ktere sdilec opravdu sam vytvoril, ale ja se o p2p moc nezajimam. Veci zdarma lide davaji dobrovolne na ruzne projektove a download servery (treba sourceforge.net), ale zase jen dobrovolne, nikdo je k tomu nenuti. Samozrejme tam chodi mnohem vic lidi, kteri si pouze stahnou vysledek, ale sami tam nikdy nic nedaji. Takze ano, je to komunismus, ale dobrovolny. Kdezto komunismus v obci nebo statu se sloziteji opousti, kdyz se nekomu tam nechce zustat.

Chtelo by to jeste jednu Zemekouli nekde pobliz. Na jedne by se zavedl kapitalismus, na druhe komunismus a lide by mohli jednou za zivot volne zmenit planetu. Predpokladam, ze na te komunisticke by po 50 letech bud pomreli hlady, nebo by se jejich planeta zmensila o vytezene suroviny, a ta druha by se o ne zvetsila.

VZP prosazujeme proto, že si myslíme,

Hele pozor! Zatim neprosazujeme, ale jen diskutujeme, a rozhodne si nemyslime vsichni, ale jen nekteri z nas.

[Roman.Kucera]

Petře, mohl bys konečně přestat plácat pojmy "komunismus""socialismus" a dalšími podobnými, aniž bys tušil, že každý znamená něco jiného?
Drobná poznámka. To, co se to praktikovalo před 24 lety nebylo ani jedno z toho.