Fórum Pirátské strany

Keram píše:

Martin Kucera píše:

Keram píše:normální příjem který zajistí jedinci základní potřeby, jako ubytování, jídlo, energie a něco na ošacení atd.

Na coz pri dnesnich cenach 4000 mesicne staci. Fakt, pocital jsem to nekolikrat. Samozrejme ne na to, aby z toho clovek zaplatil ubytovani sam pro sebe, ale mit byt sam pro sebe je uz IMHO nadstandard, nikoli zakladni potreba.

Tak se asi neshodneme v tom, co myslíš že vzp má být, pro mě je to základní alternativa základního přežití jedince, za 4000kč pomálu dneska nepřežije ani student, když dá víc jak 2000 jenom za kolej. Má to být základní příjem, ne základní dávka pro živoření.

Ano, to se asi neshodnem. Ostatne pokud da student vic nez 2000 za kolej, tak uz ma levnejsi domluvit se s dalsimi a pronajmout si byt - napriklad 3+1 AFAIK sezenes kdekoli mimo Prahu do 12 000 vcetne energii, a 6 lidi to bude mit komfortnejsi nez na koleji. A kdyz si clovek sam vari (nebo spolecne s dalsimi), tak se s naklady na jidlo do 50 Kc denne da v pohode vlezt, aniz by pritom clovek musel zrat blafy.

Me ale ty vypocty take moc nevychazeji ( byt nosna myslenka VZP se mi libi ). Dejme tomu, ze z dnesniho rozpoctu na ty 4k mame, jenze ja nechci platit tak vysoke dane a predstava, jak zde bylo receno, že v budoucnu by musela pracovat jen tak desetina populace, tak vyber dani by byl neunosny. Prijde mi to jako dobra myslenka, ale je tam spousty nedoresenych veci. To vlastnictvi pudy je dost osemetna zalezitost, zacatek jsi Delvikine vzal z dokumentu, ze? S tim souhlasim, ale ten zbytek je nesmysl, stat sam o sobe zadna prava nema, takze co je na me pude, ja vlastnim ( v tomto je treba americka ustava nedostizna ). Krome toho jako mnozi z nas nepocitaji do budoucna s nizkou nezamestnanosti, tak ja zase nepocitam s pojmem jako je narodni stat.

jaryn píše:Dokument Zakladni prijem - kdyby nahodou nekdo nevidel.

Když už tady meleme stále dokola, tak filmeček byl už diskutován na viewtopic.php?f=75&t=5205&start=470 a dalších cca 2-3 stranách tohoto vlákna, včetně mé zdrcující kritiky.
Opakuji tedy jen, že převedení všech daní do extrémně vysokého DPH považuji za zrůdnou a asociální myšlenku, protože zcela ruší jakoukoliv daňovou progresi a aby mohla nahradit daň z příjmu, museli bychom toto DPH platit i za velké skupiny, které nyní DPH zatíženy nejsou, ale daní z příjmu ano. Lékaři, školství, nájemné. Pro běžného člověka půser, který mu pár tisíc VZP nenahradí. Kromě toho DPH prostě vždy zatěžuje pouze koncového uživatele. Prostě zaplatí za produkujícího daň z příjmu. Pro mě bezva, zvednu ceny na DPH 50% a sám už nic neplatím.
Jinak argumentovat výši nákladů studentem VŠ bydlícím na koleji je výsměch, protože nižší životní náklady má snad jen bezdomovec a kojenec. I když ty pleny.... Myslíš, že když bydlíš v Praze v garsonce s nájmem 12000/měsíc +, tak pro tebe bude mít tebou uváděné VZP efekt osvobozující ducha a zbavující tě strachu ze ztráty zaměstnání??? Zvlášť pokud ti to nájemné zatížíme ještě 50% DPH.
EDIT: teď jsem se jako pomalu veterán tohoto vlákna zamyslel nad hlsováním tam nahoře. Chcete říct, že až tato diskuze na nějaké řekněme 150. straně skončí, tak bude VZP zařazeno do programu, a tam o něm začneme diskutovat ?

Daniel Hradsky píše:Mluvilo se tu o negativní dani, našel jsem tohle: http://www.miras.cz/seminarky/negativni-dan.php.,
http://pojistenec.cz/problemy_negativni_dane.htm
Jaký je rozdíl k VZP? Cizojazyčné ekonomické rozbory jdou vážně mimo mně a s tím náborovým filmem, který jste ukazovali vážně nesouhlasím. Tam to spojování všech daní do DPH atd.
S tímhle bych, zvláště ve spojení s rovnou daní souhlasil. Jenže pokud je to jenom tohle, tak proč se kolem toho dělá takový humbuk, jak při vynálezu kola a píšou se o tom knihy?

A todle by si financovaj jak Vzdyt tady to se ti líbí "zvláště ve spojení s rovnou daní"

a DPH protože

Daniel Hradsky píše:protože zcela ruší jakoukoliv daňovou progresi

je dle tebe asociální.

Daniel Hradsky píše: EDIT: teď jsem se jako pomalu veterán tohoto vlákna zamyslel nad hlsováním tam nahoře. Chcete říct, že až tato diskuze na nějaké řekněme 150. straně skončí, tak bude VZP zařazeno do programu, a tam o něm začneme diskutovat ?

HLASOVÁNÍ MÁ POUZE ORIENTAČNÍ VÝZNAM, a až skončí, nestane se nic. někdo by to musel předložit jako podnět CF, pak by se tom muselo začít jednat, nebo vypracovat jako komponentu a předložit RV, což by muselo projít běžným připomínkovacím procesem jako ostatní komponenty.

Martin Shanil píše:

Daniel Hradsky píše:Mluvilo se tu o negativní dani, našel jsem tohle: http://www.miras.cz/seminarky/negativni-dan.php.,
http://pojistenec.cz/problemy_negativni_dane.htm
Jaký je rozdíl k VZP? Cizojazyčné ekonomické rozbory jdou vážně mimo mně a s tím náborovým filmem, který jste ukazovali vážně nesouhlasím. Tam to spojování všech daní do DPH atd.
S tímhle bych, zvláště ve spojení s rovnou daní souhlasil. Jenže pokud je to jenom tohle, tak proč se kolem toho dělá takový humbuk, jak při vynálezu kola a píšou se o tom knihy?

A todle by si financovaj jak Vzdyt tady to se ti líbí "zvláště ve spojení s rovnou daní"

Nachytal jsi mě na švestkách, ale já nějakou dobu neříkám, že se mi to nelíbí, jen že se to nedá ufinancovat. Na druhou stranu, pokud se podíváš na vlastní tabulku viewtopic.php?f=75&t=5205&start=510 uvidíš, že rovná + negativní je pro lidi s příjmem výhodnější než VZP, je tudíž víc motivační.

a DPH protože

Daniel Hradsky píše:protože zcela ruší jakoukoliv daňovou progresi

je dle tebe asociální.

ano, proto také všechny levicové sociální strany chtějí progresi zvyšovat, ale já nejsem asociální a proto nepovažuji úplné zrušení progrese (převedení všeho na DPH) za správné.

Ono je to s tou rovností daní vůbec komplikovanější, v absolutních číslech je to obrovský rozdíl mezi příspěvkem státu od chuďase a boháče u každé procentuálně počítané daně. Další faktor je, že daň 10 % ve výsledku znamená, že chuďas zaplatí 10 % a boháč třeba 5 %, protože čím víc mám peněz, tím víc prostoru mám k různým daňovým optimalizacím a trikům. A do třetice, je tu všeobecná snaha vyhnout se placení daně, která roste exponenciálně s výší daně. Reálně rovná daň je něco je jen iluze.

Co se týče zdrojů peněz pro VZP, je tu dost možností. Některé jsou téměř neprosaditelné (tištění peněz, úprava bankovních licencí ), ale jsou i dostupnější možnosti - korporátní daně, lepší využití podniků státních podiků jako jako je SŽDC, ČEPS, Lesy ČR (ČEZ je spornej, ale dokud je státní, dá se využít taky) a další. Největší problém vidím v tom, že by to vyžadovalo zásah do hodně oblastí naráz, což se jednak těžko plánuje z hlediska dopadu na ekonomiku a taky se to těžko prosazuje, protože by se na tom muselo shodnout vícero ministerstev a spousta dalších lidí.

Co se týče myšlenky korporátních států - perfektrně to má popsáno Neal Stephenson ve svá knize Sníh (http://www.daemon.cz/kniha/1238/snih), velmi doporučuji k přečtení. Já bych v takovém světě žít rozhodně nechtěl.

jen k těm počtům:

o 480 mld navíc nejde:

100 mld činí peníze, které by podle tvého propočtu šly nezletilým (tady se nabízí například nulový vzp pod 15 a postupné zvyšování VZP od 15 do 26 let) a 100 mld by přineslo ponížení důchodů o VZP. Další úspora vznikne snížením sociálních dávek o VZP (odhaduju 50 mld).

takže jsme na 230 mld. z nich dostane stát při dph 20% a existenci spotřební daně zpátky dalších 50 mld, takže jsme na 180 mld.

Když přidáme ještě úsporu na provozu administrace dávek začíná to vypadat realisticky.

Otázka tedy stojí, kde vzít 150 mld ročně (při zachování všech ostatních parametrů na stávající úrovni).

Pokud se podaří zprůhlednit veřejné zakázky, zdanit oligopoly (mobilní operátoři, banky, ČEZ apod. ) a především vyřešit problém daňových rájů uvnitř EU (Kypr, Irsko) a získat nějaké peníze z těžby našeho vlastního uhlí (dnes z toho stát nemá prakticky nic) je imho VZP realizovatelný v horizontu 10 let.

Pořád nechápu neustálé tázání, kde na to vzít peníze. Kritika konkrétních možností, to už je něco jiného, třeba souhlasím, že jednorázově zvýšit DPH na 50% a žádná jiná změna, to by asi opravdu "nepomohlo". Každou by bylo nutné správně nastavit a doplnit dalšími opatřeními. Možností je ale několik a jejich kombinací nepřeberně. Podle mého názoru to sice nepůjde to sice bez reforem ekonomického systému i s globálním dopadem, například omezení korupce a s tím do velké míry související obnovení morálky placení daní a zároveň vypořádání se s úniky do daňových rájů; zastavení snižování daní (vzhledem k rostoucí produktivitě by je dost možná nemuselo být nutné zvyšovat, ale nebudu se snažit zalíbit a tvrdit, že to tak bude určitě), které si ale vyžádá nějakou formu protekcionismu vůči rozvojovým zemím (které sice nyní profitují z exportu do vyspělých zemí, ale ublížit jim to nemusí, protože je to nepřipraví o zdroje, technologie, pracovní sílu ani suverenitu - nakonec, úspěšné rozvojové země se také chovají protekcionisticky, ať už je to dnes například Čína nebo kdysi třeba Jižní Korea).
Zní to možná nerealisticky, zdá se, že není možné něco takového prosadit, ale pokud se to nestane, tak nakonec už neseženeme peníze vůbec na nic a budeme muset sledovat úpadek jedné vyspělé země (včetně naší vlastní) za druhou, dokud se v nich nezhroutí demokratické režimy. Takže to nereálné být nemůže.
Nereálný je předpoklad, že se nic nezmění.

Oprostěte se nachvíli od papírků, kovových plíšků a elektronických čísílek. Je globální ekonomika schopná pro každého zajistit nezávadné jídlo a vodu, ubytování, vzdělání, kulturu, zdravotní a sociální péči, základní výbavu domácnosti a energii na její provoz? A ještě poskytnout tolik, aby ti pracovití a podnikaví si mohli pořídit víc než to (dovolenou, auto, lépe vybavenou domácnost, pestřejší jídelníček a já nevím, co všechno takový člověk ještě potřebuje)? A dokonce si třeba někteří mohli dovolit i být "nechutně" bohatí? Já jsem přesvědčený, že ano a že k tomu není potřeba nějaká diktatura proletariátu nebo jiné horory, že stačí fungující demokracie využívající nenadřazeného trhu - pokud se dostatečný počet lidí rozhodne, že takto by to mělo být a že pro to chce něco udělat.

Ty peníze opravdu "nenajdeme", dokud se nerozhodneme je najít.

Ke "4000 Kč". Pokud by existovaly příspěvky na bydlení (pro ty, kdo se nemohou uskromnit a sestěhovat s dvěma třemi dalšími lidmi, bydlí tam, kde je nájem drahý, - třeba Praha - není pro ně dostupné sociální bydlení atd. ...natož aby bydleli ve vlastním), pak by to šlo. Za 3000Kč+ubytování se žít dá a vlastně to není nic tak těžkého - říkám to z vlastní dlouhodobé zkušenosti (osobně utratím ještě o pár set méně, ale nemusím si kupovat oblečení a občas se u rodičů najím zadarmo, samozřejmě). Čtyřtisícový ekvivalent považují za minimální vhodnou cílovou úroveň VZP. Pak by se nejspíš ukázalo, že některé problémy, které tady řešíme, nejsou zas tak zásadní a jiné jsme podcenili. Ale musím dál oponovat té představě, že bude VZP a žádné jiné dávky nebudou - mně to prostě připadá jako nepromyšlený populismus.

Daniel: Přiznávám, že VZP/jiné příspěvky je/bude placené z (i tvých) daní, které bys mohl využít jinak. Nezapomeň ale, že ty "přerozdělené" peníze se vrátí do oběhu, lidé za ně budou moci nakupovat služby podnikatelů jako ty a (za předpokladu nezkorumpované a nekolabující ekonomiky) zaplacené peníze se ti vrátí (jestli to bude míň nebo dokonce víc, než jsi odvedl, bude záviset na mnoha rozhodnutích, veřejných i tvých podnikatelských). Možná to není v tvém osobním zájmu, ale pořád si nemyslím, že je to v rozporu s ním.
"Posraná politika eurozóny" nám skrze Španělsko a Řecko jen s předstihem ukázala, co čeká nás, pokud své směřování nezměníme. Politika je o vizích budoucnosti a toto není tak vzdálená vize - odhaduji, že v zemích, které se dokáží vyrovnat s krizí, se začne stávat realitou v horizontu jednoho desetiletí, možná dříve. Samozřejmě se mohu mýlit.

Magnat: Já osobně, když uvažuji o státě, také nemám na mysli národní stát, ale jakýkoliv samosprávný celek, kterému byly svěřeny odpovídající pravomoci.

Mikuláš: Ale VZP by měl jít i dětem do 15 let, i když jejich rodičům. Ty děti také mají životní náklady.