Fórum Pirátské strany

Ondrej Profant píše:Co má VZP společného se socialismem, sociálním státem a tak? O to mi jde. Chytáte se pojmů, které mají špatnou pověst a při tom VZP je v praxi spíše pravicová záležitost. O čemž sem v této diskusi napsal již velmi mnoho. Odvádíte tím diskusi od podstaty VZP....

Již jednou jsem tě prosil, aby sis nejdříve přečetl na co reaguješ a také vlastní příspěvky a pak teprv se ohrazoval. O socialismu jsem se jen jednou zmínil v reakci na odbočení Ivo Vašíčka:

Ivo Vasicek píše:Lze předpokládat, že největší vliv dude mít všeobecný základní příjem na růst mezd. Což je z makroekonimického hlediska zapotřebí. Nadprodukt z růstu produktivity je příliš kapitalizován a klesá agregátní poptávka. Podobný zlom řešili v 19st.
Daniel Hradský: Nechtěl by jsi, alespoň na chvíli, slézt z těch makroekonomických výšin mezi jednotlivé smrtelníky?
EDIT: Ano, a následkem bylo, že u stolu vymysleli socialismus. Ten ale právě z mnou uváděných důvodů ekonomicky nefungoval. Musíme tu chybu opakovat?

Byla to jen taková špička, jeho ne/funkčnost s horou příkladů jsi pak začal řešit ty.
Také nevím, ve kterém mém příspěvku zmiňuji, že nevím co je / nechci sociální systém a proč mi vysvětluješ na co je policie....


Marcel Kolaja: Tvůj odkazovaný příspěvek jsem četl a v jádru s ním souhlasím. Pokud sis stejně pozorně přečetl moji argumentaci pochopil bys, že na příkladech i jinak se snažím vyjádřit, že motivace lidí nezávisí vždy na množství peněz a tudíž jí nelze vyčíslit rovnicí. Znovu opakuji, ve zkratce, říkám: Dnešní systém: Normální je pracovat. VZP říká: normální je dostávat od státu peníze, tudíž pracovat se nemusí. Také končím s touto diskuzí, buď jste pochopili, co říkám a souhlasíte/nesouhlasíte, ale víc jsem říct nechtěl.

Daniel Hradsky píše:Dnešní systém: Normální je pracovat. VZP říká: normální je dostávat od státu peníze, tudíž pracovat se nemusí.

Normální je chodit po zemi a ne létat.

jen bych to jinak formuloval :

Dnes: Nezbytné je pracovat. (poprat se o práci) jinak dostaneš od státu peníze (jen za určitých podmínek, když už opravdu nic nemáš.)

VZP - Normální je pracovat a současně si brát svůj podíl z produkce (z kolika procent že pracují stroje za lidi ?).
a zároveň méně běžné (podle tebe nenormální) - přenechat ostatním možnost více si vydělat tím, že se o práci neperu (nebo prostě nechci dělat) a spokojím se s VZP. (Svůj stejný díl si beru ať už mám fabriku, nebo vůbec nic)

Sytý hladovému nevěří a pracovitý nevěří, že existuje někdo, kdo nebude pracovat, když bude mít kde bydlet (třeba ve squotu) a bude mít dost jídla a pití. Existují lidé, kteří si budou třeba jen hrát videohry, co najdou vyhozené někde za popelnicí, nebo budou čučet na TV, nebo číst knížky, budou se jen tak toulat přírodou atd. A neudělají pro společnost vůbec nic (nesáhnou na práci), když budou mít dost prostředků k holému přežití.

A není pravda, že je to jen otázka výchovy. Už existují vědecké studie, že je to mnohdy dáno geneticky. Jako má někdo genetické předpoklady k alkoholismu, kouření nebo tloustnutí, tak má předpoklady i k pracovitosti nebo lenosti.

EDIT: neco k tematu z "pravicoveho" Neviditelneho Psa http://neviditelnypes.lidovky.cz/spolec ... ecnost_wag

Petře Vileto zcela ignoruješ fakt, že vůbec není zapotřebí, aby všichni pracovali. "Nutnost pracovat" je jedním z překonaných paradigmat. VZP je právě o tom, aby tuto nutnost zrušil. Při současné produktivitě žádná taková nutnost není.
VZP musí fungovat tak aby:
1)kdo nechce nebo nemůže pracovat nemusel a přitom byl schopnen na základní úrovni přežít (aniž by musel rozprodávat majetek).
2)kdo chce pracovat, může si prací výrazně zlepšit svůj životní komfort (tedy ne jako dnes, že když začne pracovat přijde o soc. příjem - v důsledku si tedy mnoho nepomůže)
Tedy se obrátí situace: bude tu dostatečná zásobárna pracovcní síly, stačí ty lidi motivovat a nebude tady přemrštěšná nabídka pracovní síly, která se snaží prodat za jakoukoliv cenu, čímž snižuje mzdy a v důsledku samotnou motivaci pracovat.
V podstatě je to další krok od zrušení otroctví. Otroctví bylo zrušeno především proto, že motivace penězi získala z lidí více práce než motivace bičem (plky o svobodě jsou jen dekorativní marketing pro čtenáře pohádek). Současná motivace je do značné míry motivací strachem. VZP změní výrobní prostředí (ten makropohled je nutný), což je v situaci šíření nových technologií celkem nutnost.
Pozn.: Ve shodě s platnou morálkou je normální, že ten, kdo má majetek nemusí pracovat, a to bez ohledu na to jak jej získal. Takový Schwarzenberg nezískal majetek prací a jeho předci také ne - majetek získali jako válečnou kořist.

Daniel Hradsky píše:VZP říká: normální je dostávat od státu peníze, tudíž pracovat se nemusí.

Jen doplním, že VZP by neměl být chápán jako státní sociální dávka, ale spíše jako základní lidské právo (právo na podíl ze společenské produkce?) nezávislé na vrtoších státu. Jak napsal Ivo výše, jde o změnu paradigmatu motivace strachem.

Kruci říkal jsem, že už do toho nebudu zasahovat, ale musím. Statisticky zajímavé, demografie?
Ale už jsme se dostali ke stejnému problému z druhé strany. Vidíte jen statistiku Pracující x Nepracující a že pracujících je nadbytek. Ale není práce jako práce. Ono vámi zmiňované otroctví spočívá v tom, že lidé jsou nuceni dělat i práce, které by jinak dělat nechtěli. Když nebudou muset, tak je bude dělat kdo?
a) extrémní příklad, jako vždy : Půlka lidí si řekne, nechci se fyzicky dřít, chci dělat s počítačem. (Nemluvím o tom, jestli na to má IQ atd. - bude svoboda bez otroctví). Jak zajistíme tolika lidem práci u počítače?
b) pokud nezajistíme, proč by dělali něco jiného, pokud VZP bude zajišťovat důstojný život pro každého? Počkají si, až se uvolní nějaká židle u počítače, bude to přeci jejich profese.
c) každý, kdo ukončí základní školu řeší, zda ho obor, který bude dělat uživí: zdali "najde práci" a "vydělá si na důstojný život". Proč by to s VZP řešil? Počká si. Nastupující generace se bude skládat z 30% lékařů a vědců, 50% designérů, hudebníků a IT pracovníků, zbytek budou automobiloví závodníci, traktoristi a řidiči kamiónů??? A i přesto budeme mít stále takovou nadprodukci, že zaplatíme nejen VZP, ale i školství, infrastrukturu, bezpečnost, možná přidáme i něco invalidům atd?

Zase si ten "dustojny zivot" nemaluj prilis ruzove. Lepe to IMHO vystihl Ivo formulaci "aby kdo nechce nebo nemůže pracovat nemusel a přitom byl schopnen na základní úrovni přežít (aniž by musel rozprodávat majetek)". Pricemz to preziti ma (aspon z meho pohledu) bliz k "nemusim spat pod mostem a zivit se jidlem vyhozenym do popelnic" nez k ""muzu si dovolit bydlet v byte sam a denne mit k jidlu maso". Tj. bydleni napr. nejvys na urovni ubytovny nebo VS koleje - pokoj pro 3 lidi, socialniz arizeni na chodbe.
Tudiz drtiva vetsina lidi stejne bude chti pracovat a privydelat si, aby mela zivotni uroven vyssi. Ale nebude nutne praci pojimat jako "boj o preziti".

Daniel Hradsky píše:Kruci říkal jsem, že už do toho nebudu zasahovat, ale musím. Statisticky zajímavé, demografie?
Ale už jsme se dostali ke stejnému problému z druhé strany. Vidíte jen statistiku Pracující x Nepracující a že pracujících je nadbytek. Ale není práce jako práce. Ono vámi zmiňované otroctví spočívá v tom, že lidé jsou nuceni dělat i práce, které by jinak dělat nechtěli. Když nebudou muset, tak je bude dělat kdo?
a) extrémní příklad, jako vždy : Půlka lidí si řekne, nechci se fyzicky dřít, chci dělat s počítačem. (Nemluvím o tom, jestli na to má IQ atd. - bude svoboda bez otroctví). Jak zajistíme tolika lidem práci u počítače?
b) pokud nezajistíme, proč by dělali něco jiného, pokud VZP bude zajišťovat důstojný život pro každého? Počkají si, až se uvolní nějaká židle u počítače, bude to přeci jejich profese.
c) každý, kdo ukončí základní školu řeší, zda ho obor, který bude dělat uživí: zdali "najde práci" a "vydělá si na důstojný život". Proč by to s VZP řešil? Počká si. Nastupující generace se bude skládat z 30% lékařů a vědců, 50% designérů, hudebníků a IT pracovníků, zbytek budou automobiloví závodníci, traktoristi a řidiči kamiónů??? A i přesto budeme mít stále takovou nadprodukci, že zaplatíme nejen VZP, ale i školství, infrastrukturu, bezpečnost, možná přidáme i něco invalidům atd?

Ale tady je právě ideální prostor pro aplikaci trhu. Vůbec není nutné komukoliv shánět práci (to je právě to paradigma jehož nepřekonání vede k socialistickým úvahám o řízení lidí). Pokud nebude dostatek nějaké profese (např. čištění záchodů) bude výsledkem vyšší cena takové práce. Zákon nabídky a poptávky je celkem ověřená jistota - vždy se nakonec ustálí cena, která odpovídá realitě. Minimální mzda, pracovní povinnost a pod. jsou právě zbytečnými substituty trhu. Trh je prostředek, nikoliv cíl. A ten prostředek je důležité chápat (rozumět tržním principům) a používat ho tam, kde je to vhodné - kde to má přínos.

Ivo Vasicek píše:"Nutnost pracovat" je jedním z překonaných paradigmat.

Ivo, naprosto s tebou v tomto souhlasím, ale naprosto nesouhlasím se zavedením VZP. Svůj postoj jsem vysvětlil již výše. Nechci nikomu brát svobodu a možnost nepracovat. Ale nejen ve fyzice platí zákon zachování energie. Pokud někdo nic nedělá (tj. nevynakládá energii na užitečnou činnost), tak také nemůže žádnou energii (ani peníze) obdržet.
Pokládám si otázku, kteří lidi by chtěli mít zajištěný VZP? Jsou to ti, kteří nejvíce tvoří? Ti kteří se starají o ostatní? Ti kteří jsou přínosem společnosti? Podle toho jak se bavím s různými lidmi, tak bych řekl, že nikoliv.
Jestli je dnes něco překonané paradigma, tak to, že člověk se nemůže mít dobře bez peněz.

Ivo Vasicek píše:V podstatě je to další krok od zrušení otroctví.

Z mého pohledu je přesně naopak. Lidé, kteří budou pobírat VZP dlouhodobě na nich budou závislí a stanou se otroky systému.

Ondrej Polansky píše:

Daniel Hradsky píše:VZP říká: normální je dostávat od státu peníze, tudíž pracovat se nemusí.

Jen doplním, že VZP by neměl být chápán jako státní sociální dávka, ale spíše jako základní lidské právo (právo na podíl ze společenské produkce?) nezávislé na vrtoších státu. Jak napsal Ivo výše, jde o změnu paradigmatu motivace strachem.

S tím, že je normální od státu dostávat peníze opět nesouhlasím. To jsem spíš ochoten bavit se o tom, jestli je normální platit daně. Pokud jsi to myslel v přímé souvislosti (tj. když platím daně, tak by mi měl stát poskytnout i VZP), tak to taky moc nedává smysl. Platit daně budou ti, kteří aktivně vydělávají peníze. Ovšem čím víc pobírám VZP, tím méně na ně přispívám. Nakonec budou všichni naštvaní. Ti co pracují nebudou chtít platit na ty "vyžírky" co berou VZP. A ti co dlouhodobě žijou z VZP budou naštvaní, že jsou dávky nízké a nemají se tak dobře jako ti co pracují. Mít se dobře bez práce se totiž stalo jejich "základním právem" a práce s tím už nesouvisí - tuto závislost bychom zavedením VZP zrušili.
Motivace strachem je taky poněkud zvláštní formulace. Pokud budu stát po jabloní a jen koukat na jabka, tak umřu hlady. Musím vykonat nějakou činnost (jabko utrhnout a sníst ho), abych tam hlady neumřel. Pokud sedím pod jabloní se strachem, že umřu hlady, tak se to taky stane. Jak je vidět strach v tom nehraje moc roli. Faktem prostě je, že pokud neutrhnu a nesním jablko, tak umřu. Pokud se lidi nenaučí trhat jablka, tak "metaforicky" zemřou. Vymýšlet náhradní řešení, že ti co už se jablka naučili trhat, tak budou mít povinnost trhat je i pro ostatní a ještě je krmit, mi přijde divné. Vidím v tom jasnou nesvobodu nejen pro ty co musí krmit, ale i pro ty co krmit nechávají.
Sorry za to zvláštní podobenství, ale přišlo mi to vcelku trefné.

Martin Kucera píše:Zase si ten "dustojny zivot" nemaluj prilis ruzove. Lepe to IMHO vystihl Ivo formulaci "aby kdo nechce nebo nemůže pracovat nemusel a přitom byl schopnen na základní úrovni přežít (aniž by musel rozprodávat majetek)". Pricemz to preziti ma (aspon z meho pohledu) bliz k "nemusim spat pod mostem a zivit se jidlem vyhozenym do popelnic" nez k ""muzu si dovolit bydlet v byte sam a denne mit k jidlu maso". Tj. bydleni napr. nejvys na urovni ubytovny nebo VS koleje - pokoj pro 3 lidi, socialniz arizeni na chodbe.
Tudiz drtiva vetsina lidi stejne bude chti pracovat a privydelat si, aby mela zivotni uroven vyssi. Ale nebude nutne praci pojimat jako "boj o preziti".

Aha, to je zajímavé, ale není to tak velká změna, pro potřebné je to jen přejmenování těch dávek, pro ostatní nevím, jestli to má nějaký smysl. Zkus to konkrétněji. Tohle je jen můj orientační pohled:
a) Bude to 3000Kč? Jako sociální dávka je to úplně na h. V Praze a Středních Čechách asi přežiješ jen těžce. U lidí jako já, to bude jen mrhání veřejnými prostředky. Můj život to příliš nezmění, nebudu mít volno ani cokoliv jiného, jen budu víc plýtvat možná budu trochu klidnější, nebo budu charakter a státu to nechám, ale takových bude menšina, to víš, kdo neokrádá stát, okrádá rodinu. A proč bych já byl ten blbec, co si nevezme peníze, když mu je cpou. Takže je to na nic.
b) Přibližně minimální mzda? cca 8000Kč? Začínáme si zahrávat. Ti kopáči atd., o kterých jsem mluvil už možná pomalu přestávají pracovat. Lidé s nižšími příjmy buď do práce jdou nebo ne, pro ně a rodinu kde je matka doma s dítětem úžasná změna. Ale už pro rodinu s 2 dětmi je to stále jen taktak. Místo např. příspěvku na péči na ZTTP je to krok o několik let zpět a musíme se začít ptát, které sociální dávky to má nahradit??? Nebo je to nenahrazuje? A já? já už si budu moct dovolit i jednu dovolenou ročně s rodinou
Vychází mi z toho, že v nízké části je to rozhazování peněz bez valného smyslu a bylo by stále lepší rozdávat raději více těm, kdo to skutečně potřebují. Už když se blížíš minimální mzdě, vzniká neuvěřitelná částka. (řekněme 6000/měsíčně = VZP 720mld ročně , současný příjem státního rozpočtu při současném zdanění !!!1080mld, Celkové roční HDP 3700mld, ten stát přeci, jak říkal Ondřej Profant, musí zajišťovat alespoň základní služby.) ale nejsem ekonom, určitě to máte propočtené jinak.
Mě stále připadají teorie o zprůhlednění a totálním zmenšení státu při zminimalizování daňové zátěže a nákladů na práci jako více motivující, spravedlivější, i lépe rozšiřující pracovní trh. Posilují totiž individualitu člověka a jeho zodpovědnost za vlastní konání a život.
EDIT: sorry, že otravuju pořád se socialismem (myslím s tím hnusným, co tu reálně byl), ale prožil jsem tam kus života. Vytvořil v lidech dojem, že stát je někdo, kdo různě dává peníze, dá se okrádat a tak dále. Prostě, že existuje nejaký "stát" a "my". Já si ale myslím, že žádný takový "stát" neexistuje, je to virtuální realita (dost mizerně ) řízená mnou volenými zástupci, která má přijmy pouze z toho, kolik já pracuji a kus svého výdělku mu nechám. A jak vás tak poslouchám, začínám si uvědomovat, že vůbec nechci plošně přispívat na lidi, kterým se prostě pracovat nechce, ani přilepšovat jiným, kteří pracují. Jsem ochoten přispívat na školy, nemocné, důchodce, bezpečnost atd., ale proč má z mé práce a mých investic, dostávat podíl každý??? Vždyť VZP které mi budete také dávat, je jen odebráno někomu jinému, kdo tu hodnotu vytvořil. Ona přece nevzniká sama.