Fórum Pirátské strany

Danieli, tvoje argumenty jsou pěkné, jen mi furt nedochází, zdali jsou PRO VZP, nebo PROTI. Zdá se mi, že to s tím skoro nesouvisí. Vždyť ti nemakačenkové si dávno zařídili sociální dávky.

Ondrej Profant píše:btw: Socialismus nefunguje? Nějaké podklady? Předpokládám, že myslíte hlavně plánované hospodářství a to úspěšně dlouhodobě funguje v některých státech.

Ondro, opravdu nefunguje, narodil jsem se v nem a zil 33 let Kdyz se podivas po svete, kde socialismus maji, tak jsou to vzdycky diktatury a funguje to jen v Cine a to jeste jen proto, ze jeste pomerne nedavno byla Cina dost zaostala (a nektere oblasti dosud jsou), tak mohou rust velkym tempem. Kdyz africka zeme nema zadnou skolu a postavis tam jednu, je to narust o 100% za rok, ze? Jedinou vyjimkou je Svedsko, ale jednak ten socialismus je trochu smrncnuty kapitalismem a za druhe Svedove maji diky podnebi staletou tradici si vzajemne pomahat.

Ivo Vlasaty píše:...Proč bys toho nechával? Kdo by tě k tomu nutil? Je snad nějaký rozpor mezi nepodmíněným příjmem a podnikáním?
.....To mi taky připadá nedomyšlené. Kdo říká, že se musí naráz zavést základní příjem a zrušit všechny sociální dávky a pojištění?....

Reagoval jsem na: Ondrej Polansky: "nahlížíš na to opět a jen z finančního hlediska. A při tom smyslem nepodmíněného příjmu je právě relativizace účinků peněz. Tvůj příklad je sice finančně správný, ale je třeba tam započítat i fakt, že jak ty, tak tvé dítě a tvá žena, stejně jako žádný jiný občan ČR nebude mít žádnou životní povinnost, než tu, kterou si zvolíte. -> Přijdete sice o příplatky na nemocné dítě, ale zase získáte se ženou možnost strávit s ním veškerý svůj čas. A navíc, získáš i možnost kvůli jednorázovým investicím (á la zdravotní kočárek) si tu práci na několik týdnů či měsíců obstarat."

Roman Kucera píše: Danieli, tvoje argumenty jsou pěkné, jen mi furt nedochází, zdali jsou PRO VZP, nebo PROTI. Zdá se mi, že to s tím skoro nesouvisí. Vždyť ti nemakačenkové si dávno zařídili sociální dávky.

Říkám, že je to pěkná idea, působí tak jako pro inteligentní lidi socialistické ideje na začátku minulého století a že tyto ideje na mně působí stejně nedomyšleněa Snažím se ukázat, že doba na ně není zralá. Takže coby ideál jsem PRO VZP, jako praktická věc k prosazování jsem PROTI. Nikdo si také neuvědomuje, že, jak na to ve svém příspěvku správně naráží Ales Sura, naprosto to změní společenské pohled lidí na práci. Dnes, vyjma asociálů, je pro každého normální pracovat, protože celá společnost se na to dívá, jako na správné, protože kdo je na pracáku z vlastní vůle, je pro většinu společnosti příživník. Zavedeme-li VZP, vzniká riziko, že pohled se změní a normální nebo společensky přijatelné bude nepracovat. To je síla, která se nedá podceňovat.

Ondrej Profant píše:btw: Socialismus nefunguje? Nějaké podklady? Předpokládám, že myslíte hlavně plánované hospodářství a to úspěšně dlouhodobě funguje v některých státech.

Podklady? Jakákékoli knihy o novodobé historii.
Vím, že se se mnou budeš hádat, ale hlavním ekonomickým problémem socialismu byla, dle mého názoru, právě ztráta motivace lidí k práci.
a) Prostě říct, že když budete všichni hezky pracovat, budeme se mít všichni dobře, nestačí. Nebudou pracovat.
b) Není pravda, že každý může dělat každou práci. Lidé se opravdu nenarodí stejní (mám 4 děti, vím o čem mluvím) a nikdy jim nezajistíš stejné startovní pozice (i když bolševik dělal co mohl, a bral i děti matkám), neboť také každá rodina je jiná. Takže to, že podavač na pásu nemůže být atomovým fyzikem a já se nemohu živit tancem a zpěvem, není otázkou nerovných přístupů a nedostatků ve školství. Pokud toto násilím uděláš, tak jako komunisté, ti, kteří dané vlohy opravdu mají, ztrácí díky těmto povýšeným, již zmiňovanou motivaci.

Ivo Vlasaty píše: Není trochu na hlavu označovat něco za socializmus a zároveň tvrdit, že se to nepostará o rodiny s handicapovanými?

Je to trochu off topic, ale musím reagovat: Socialismus, jak jsem ho zažil, se o takovéto rodiny nestaral. O všechno se staral kolektiv. "Jiní", včetně postižených dětí, se zavírali do ústavů nebo jiných speciálních zařízení, aby jejich rodiče mohli nadále "svobodně pracovat pro rozvoj naší socialistické vlasti".
Po sameťáku byl v celé věci chaos, jako ve všem, a reálná podpora rodin s postiženými dětmi se začíná rodit až v posledních několika letech. (Náklady na péči o dítě v ústavu mimochodem několikanásobně převyšují náklady domácí péče, pokud se na to chceš dívat čistě ekonomicky)
Takže ve svém příspěvku jsem nesrovnával přímo socialistickou péči a péči s VZP, mluvil jsem v trochu jiných souvislostech.

Petr, Daniel: Používáte emoce namísto argumentů. Docela podrobně jsem popsal proč se o velkou společenskou změnu nejedná a vy reagujete na OT rýpnutí, které mám samozřejmě podložené, jak tam bylo naznačeno. Dokonce vaší protiargumentaci již tam vyvracím, že? (absolutně ignorujete poznámku o zahraničí) Také se tam mluví o nesmyslnosti tohoto argumentu celkem. A vy se znovu opřete jen o něj.

Není mi jasné jak mám pak s vámi diskutovat.

Daniel: V každé normální knize o historii je, že bylo něco špatně. Nicméně jen blbec uvádí, že to mělo, co dočinění s tou hlavní ideologii, protože na tu se všude kašlalo. Šlo jen o emblémy na standartách studené války. Rusko bylo je a nejspíš bude specifické. Opravdu těžko srovnávat. Satelity se nemohly samy rozhodovat – viz Pražské jaro. Nicméně máš třeba tři zcela rozdílné příklady:
:: Nikaragua – dle informací vše fungovalo, dokud USA nezačala bombardovat měkké cíle. USA útočilo čistě kvůli zášti pro SSSR (opravdu snad nejde říct, že by ho Nikaragua ohrožovala).
:: Švédsko, popř. zbylé severské státy mají rozvinutý sociální stát. Relativně dle myšlenek socialismu.
:: Kuba, zde dle všeho, co jsem slyšel od lidí, co tam nedávno byli opravdu došlo i ke společenské změně. Navíc tato země 50 let dokázala odolat ekonomicky nejsilnější zemi, která jí blokuje a občas na ní i útočí. Tím absolutně nehodnotím režim, ale mluvím prostě o ekonomice. A to je Kuba opravdu v trvdé izolaci, téměř nikdo jí nepomáhá.
A najde se toho víc. Plus např. Menší příklady zasazené do kapitalismu.
Vy nemluvíte o socialismu, ale o režimu zde. Naopak socialismus jako myšlenka je založen na tom, že každý by měl dělat něco prospěšného, co ho baví a neměl by být hnán strachem. Naopak kapitalismus říká, že každý je stvořen pro práci v jeho okolí, jinak má smůlu. V tomhle ohledu doporučuji přečíst knihu I Am a Soldier, Too, která popisuje jak má holka v USA krásně na výběr. Dosti smutný příběh absolutního selhání USA.

Svět není černobilý. Když se něco dělá špatně, tak to obvykle nefunguje. Historii píšou vítězové. A zprofanovanost slova může ovlivnit celé vnímaní historie.

Prosím, na toto OT nereágujte. To by bylo kdyžtak pro jiné vlákno. Navíc asi do podpalubí, protože to nemá moc společného s pirátsvím.

Ondrej Profant píše: Navíc asi do podpalubí, protože to nemá moc společného s pirátsvím.

Proč? Podle mě je tohle důležité a s pirátstvím to souvisí.. Ale je pravda že vlastně moc nevím co to "pirátství" znamená a kde má mít hranice - Ale podle mě by se piráti neměli vykašlat na sociální a širší politická a ekonomická témata a s tím související historii a filosofii..

Ondrej Profant píše:Petr, Daniel: Používáte emoce namísto argumentů. Docela podrobně jsem popsal proč se o velkou společenskou změnu nejedná a vy reagujete na OT rýpnutí, které mám samozřejmě podložené, jak tam bylo naznačeno. Dokonce vaší protiargumentaci již tam vyvracím, že? (absolutně ignorujete poznámku o zahraničí) Také se tam mluví o nesmyslnosti tohoto argumentu celkem. A vy se znovu opřete jen o něj.
Není mi jasné jak mám pak s vámi diskutovat.

a) byl bych ti vděčen, pokud mi sdělíš, která část mé reakce na tvůj příspěvek byly emoce místo argumentů
b) doporučuji přesněji rozeznávat mezi pojmy "sociální" a "socialistický" jsou dost odlišné
c) socialismus je "každý podle svých schopností, každému podle jeho práce" a komunismus vznikne až "každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb". Je lepší nepoučovat někoho o něčem, co sám zažil a co mu vtloukali do hlavy už od školky. A také mě nepoučuj o tom, nakolik co fungovalo dle základní ideologie a co na rozkaz z Moskvy. Já tam byl. Většina lidí, kteří socialismus chtěli a vytvářeli od počátku minulého století do cca 60.let se o to opravdu snažili a věřili tomu. To že se toho zmocnila parta gangsterů je důsledek každé revoluce, to že to tak zůstalo už byla chyba celého systému. To, že v 80 letech už žádná ideologie nebyla, bylo jen projevem agónie celého projektu. Je to idealismus a nefunguje to pokud to zavádíš. Může to vzniknout jen samo od sebe absolutním přebytkem všeho na celém světě a od toho jsme na hony daleko.
d) Kuba a Nikaragua atd "neodolávaly 50 let ekonomicky nejsilnější zemi", zkus si někde přečíst o tisících tun bratrské pomoci, kterou tam každý stát RVHP ročně posílal. Ekonomicky se dosud udržují nikoliv navzdory, ale díky svým totalitním režimům. Věř mi, že nikdo z nás by tam nechtěl žít.

Co má VZP společného se socialismem, sociálním státem a tak? O to mi jde. Chytáte se pojmů, které mají špatnou pověst a při tom VZP je v praxi spíše pravicová záležitost. O čemž sem v této diskusi napsal již velmi mnoho. Odvádíte tím diskusi od podstaty VZP.

Je to prostě řešení sociálního systému. Sociální systém je nutný pro udržení sociálního smíru. I ty nejpravicovější státy mají sociální systém. U některých je to sice jen nadměrná policie, ale to jsou také výdaje. A policie vypořádávající se s lůzou není bezpečnější. Peníze na klidné soužití prostě vynaložíš vždy.

Otázka je kam, komu a jak chytře peníze dáš, aby byl sociální smír udržen. IMHO:

1. soukromé bezpečností agentury a soukromé věznice nejsou dobrý nápad (USA)
2. extrém košatého sociálního státu také ne
3. byrokratický aparát, který se pokouší krotit sociální stát (naše implementace) mě odpuzuje
4. jednoduchý, efektivní, transparentní VZP je zajímavý; má své mouchy, ale IMHO menší než zbylé klasické systémy, navíc s ním nikdo déle nepracoval, takže by šel určo zlepšit.

Pojmy sociální a socialistický rozlišuji. Socialismus je velká ideologie, kterou popsalo mnoho velmi zajímavých autorů (a rozhodně nemluvím o politrucích minulého režimu, ale např. o G. Orwellovi, Ch. Fourier, Proudhon, Rósa Luxemburgová, Noam Chomsky, ... pochopitelně je je třeba číst s přihlédnutím k době. Proudhon či Fourier mluvili o tehdejší době a dnes by to viděli poněkud jinak, stejně tak třeba Marx). Režim, který zde byl, byla velmi špatná implementace. Navíc se jednalo primárně o autoritářský stát, který ani nebyl stát, ale jen vazal. Spojitost s ideologii socialismu skoro neměl, už jen proto, že většinu socialistických autorů zavrhl (cenzuroval). Navíc označoval reálný socialismus za nutné zlo (před nástupem komunismu).

Osobně vidím socialismus jako překonaný, ale nikoliv jako nefunkční či nějakým způsobem nejhorší model.

Kuba už 20 let žije bez SSSR, první 3 roky se s nimi také moc nekamarádila (SSSR oslovil Kubu, kvůli situaci v Turecku). Socialistická Nikaragua fungovala asi 2 roky - předtím a po byly, díky USA, autoritářské režimy (pěkně hnusné). Oba dva tyto státy jsou chudé a začaly se rozvíjet až velmi pozdě. Čili bych je pochopitelně neměnil z pozice obyvatele velmi moderního a ekonomicky velmi silného státu. Nicméně bych také neměnil za žádný čistě volnotržní stát. Zvláště ne takový, který by byl srovnatelně chudý v 50. letech.

Nicméně tímto tuto diskusi osobně opravdu končím. Věnujme se možnostem nemožnostem implementace VZP.

volani.webnode.cz: VZP ano. Socialismus moc ne. Příliš zbytečné a flame téma.

Protože jsem u internetu vyjímečně, nezbývá mi, než si připravit reakci offline a reagovat zpětně na jednotlivé výtky nebo myšlenky:

Když já přemýšlím o takových věcech, jako je třeba "VZP", není pravda, že "počítám s tím, že všichni lidé jsou stejně nadaní, pracovití, ochotní se společensky angažovat, nelžou a nekradou atd.", z toho soudím, že "počítá se..." zdaleka neplatí všeobecně. Důležité jsou důsledky pro společnost jako celek, kde vidím potenciál i pro zlepšení oproti současnému stavu, a pro svobodu jednotlivců, kde by byl přínos jednoznačný. Nesouhlasím ani s tím, že by marxismus byl vzdálený od reálného života. Ač jsem vzešel z celkem antikomunistické rodiny, v poslední době jsem si musel připustit, že mnozí lidé, kteří podle mne velmi výstižně popisují a vysvětlují děje v ekonomice a společnosti, vycházejí (nebo nezávisle docházejí ke stejným závěrům) z Marxe. Marx, Hayek nebo Keynes nejsou osobnosti nad jejichž teoriemi lze jen tak mávnout rukou (naopak!) nebo ze kterých lze vybrat jednoho, kterému podřídíme vše. To je myslím zjevné i bez toho, abych je musel důkladněji studovat. Účelový výklad marxismu jako "dokážeme předvídat vše a revolucí vybudujeme úplně nový systém" a "všichni kdo nesouhlasí se budou muset podřídit a podílet na budování" je samozřejmě zneužitím ekonomické teorie a už z toho, co jsem napsal mezi uvozovkami, je jasné, proč je nerealistický a nebezpečný.

Děti bych do téhle debaty moc netahal, ty ve svém věku teprve získávají zkušenosti, vzdělání a výchovu a zodpovědná je za ně a to, co z nich vyroste, především jejich rodina a společnost. Zneužívání dětských dělníků snad v záměru nemáme.

Aleš Sura: Výklad smyslu peněz jako "odměna za vykonanou činnost nebo-li pozměněná vynaložená energie" (kdo posoudí, která činnost je jak namáhavá a nakolik společensky prospěšná či škodlivá a jaká je za ní spravedlivá odměna?) je dost naivní a proto i úvaha na něm založená pokulhává. Právo na život je prý nezadatelné (dokonce mi připadá, že mnozí říkají právo a myslí tím povinnost), pokud s tím mám souhlasit, musím požadovat, aby to bylo právo na život důstojný. Má-li se tedy stát z VZP nezadatelné právo, jsem pro.
Jestli tvůj syn neodvede práci bez vidiny zisku (a teď se omlouvám, že do toho kecám, neříkám, že mi do toho cokoliv je, ale přišel jsi s tím ty), pak je podle mého názoru ve tvé výchově nějaká chyba.
Vzhledem k tomu, do jaké až absurdní míry jsme ochotni volit ty "zodpovědné" strany (přestože jsou to ony, kdo vedou socioekonomický systém ke kolapsu), nepřipadá mi tak samozřejmé, že by si lidé pořád jen nechávali zvyšovat VZP. To je jako ten absurdní argument, že lidé nemohou rozhodovat v referendech o důležitých věcech, protože by si vždy odhlasovali snížení daní nebo zvýšení dávek. Stačí se podívat, jaké strany jsme si zvolili v posledních volbách nebo připomenout, že Švýcaři nedávno v referendu odmítli prodloužit si nárok na dovolenou. Převážující většina lidí (a to nemají nijak valné vzdělání) si uvědomuje, že je nutná rovnováha mezi tím, co dávají a dostávají. Samozřejmě je důležité, koho si berou za vzor a s kým se srovnávají.
Tu tezi o některých lidech, kteří nepotřebují peníze, jsem nepochopil. Když nepočítám ubytování, vystačím si na stravu i kulturní a společenský život s asi dvěma tisíci na měsíc (a jako nepracující student jsem závislý na své rodině, za což se cítím trapně, ale nedokáži si to zařídit jinak, brigádu se mi sehnat nedaří a při studiu bych pracovat nezvládal). Ovšem níž už mohu jít stěží, pokud po mně nechcete, abych se stal bezdomovcem a jídlo vybíral z kontejnerů. Peníze pro některé lidi nejsou priorita, ale v této společnosti se bez nich žít nedá!
Práce, alespoň v budoucnosti, kterou si lze představit a má tedy cenu o ní uvažovat, než nastane nějaká singularita, bude vždy. Placeného zaměstnání (pokud se stát nezhostí společensky prospěšné práce a rozdělování peněz těm, kdo ji vykonávají) se nedostává už dnes. Na jednu stranu se rozšiřuje problém "pracující chudoby" na druhou stranu některé odhady považují až 70% práce za zbytečnou a za "umělou zaměstnanost" - a přinejmenším v podpoře plýtvání a spotřeby (propagace automobilismu nebo plýtvání papírem v době elektronických médií jsou jen zanedbatelné příklady, které mě zrovna napadly, další věc jsou spotřebiče, jejichž součástky zaručují, že jen o málo přežijí záruční lhůtu - viz třeba levné tiskárny), všudypřítomné reklamě (a taky kolik lidí je zaměstnáno v absurdním přetahování si zákazníků a vnucování "produktů" mezi mobilními operátory, energetickými a finančními korporacemi...), supermarketech a hypermarketech na každém rohu (které vyhazují obrovské množství potravin), pomalé automatizaci v továrnách, mnohatisícikilometrové přepravě produktů, které se přitom vyrábějí "za humny", a vůbec velké části sektoru služeb jako takovém, spatřuji důkaz, že takový problém skutečně existuje a to se nové pracovně úsporné technologie stále objevují. Pokud by ekonomický systém dokázal (a že v tom v současnosti zásadně selhal...) efektivně distribuovat finanční prostředky, lidé by se nechali vyhecovat k utrácení za cokoliv a tohle všechno by mohlo fungovat, dokud nedojdou suroviny, ani to ale asi není zrovna nejlepší řešení. Takže soukromý sektor založený na zisku již mnoho dalších lidí schopen absorbovat nebude a naopak se jich v důsledku krize začne ještě rychleji zbavovat.

Mohou se objevit jiné problémy, ale VZP nemůže finančně nevycházet. Příjmy zkrátka musí respektovat výdaje v případě VZP na základě přerozdělování (ke kterému se přikláním já), respektive ekonomický systém musí být přizpůsoben inflaci (která je jeho základem i dnes) v případě VZP na základě "tištění" peněz.

Jestli by kopáči přestali dělat nebo ne, když se jim ani dneska nechce, je spekulace, kterou si nemůžeme ověřit předem. "Lidi jsou různé."

Svůj názor jsem prezentoval již před mnoha desítkami stran tohoto vlákna:

viewtopic.php?f=75&t=5205&start=180#p111804

Zatím nic z proběhlé diskuze nezměnilo můj názor, takže zde nepřispívám, nicméně k tomuto něco musím říct:

Daniel Hradsky píše:Vím, že se se mnou budeš hádat, ale hlavním ekonomickým problémem socialismu byla, dle mého názoru, právě ztráta motivace lidí k práci.

Chápu tam správně to nevyřčené tvrzení, že VZP snižuje motivaci k práci? Pokud ano, tak si dovolím tvrdit, že to nedává smysl.

Nechť si umím vydělat V Kč.

Model DNES:
Právě tehdy, když nebudu pracovat, tak za současného systému dostanu X Kč, kde X > 0. V případě, že začnu pracovat, bude rozdíl (označme si ho delta1) V - X Kč.

Model VZP:
Za jakýchkoli okolností dostanu Y Kč, kde Y > 0. Pokud začnu pracovat, vydělám si tedy celkem V + Y Kč. Rozdíl (označme si ho delta2) tedy bude V Kč.

delta1 < delta2 => model VZP je oproti modelu DNES IMNSHO více motivační.


Zdraví