Fórum Pirátské strany

Daniel Hradsky píše:stejný příjem

Pozor - tady jde o to, že ten příjem je základ - co si dál lidi vydělají, je na nich.

Byť mě osobně by stačilo zrušit "všeobecný základní výdaj/poplatek za živnostenský list" ve výši cca 3500 měsíčně. Zvláště vloni, kdy jsem byla většinu měsíců bez příjmů a zaměstnanecký poměr do 26. v měsíci znamená, že těch 3500 státu také zaplatím - masakr. Penále za nezaplacení těchto 3500 je 36% p.a. (tzn. vyšší než mají všichni lichváři). Jediné, co je výhodné je, že se aspoň neúročí to penále + si můžu zažádat o splátkový kalendář - no, zažádala jsem, napsali mi dvojnásobnou splátku než jsem nabízela.

Občas si až říkám, zda by nebylo výhodnější jim ten živnostenský list vrátit a vykašlat se na ně, příjmy fakturovat přes někoho jiného a být na pracáku. Jenže to člověk vždycky doufá, že se příjmy zvednou aspoň aby doplatil ty dluhy na sociálce a zdravce.

Přičemž kdyby měli všichni živnostenský list automaticky, všem by se řeklo - starejte se o sebe sami, když nemáte zaměstnání, najděte si, bylo by asi jinak. Jenže to by státní úředník ztratil takovou kontrolu nad lidem a odboráři by možná též ztratili moc. A hlavně by lidi velmi rychle zjistili, že platit daně je nesmysl. Protože velká část práce by se neodehrávala mezi občanem a nějakou zvláštní firmou, ale já sousedovi, soused mně. Včera jsem četla článek o Vietnamcích - že nemají nezaměstnanost, protože když je někdo bez práce, tak si aspoň koupí pumpičku, sedí u silnice, pozoruje, kdo má podhuštěné kolo a nabízí mu dofouknutí. Že kdyby zůstal doma, sesype se na něj celá rodina a pošle ho něco dělat. Jenže v naší legislativě plné sociálních dávek, při nichž člověk nesmí pracovat, podpor v nezaměstnanosti, všeobecného mínění, že zaměstnání je to nejlepší, co může být a 40 hodin týdně je ta správná pracovní doba - to se na "postarej se o sebe a buď užitečný" moc nehraje.

Danieli,

nahlížíš na to opět a jen z finančního hlediska. A při tom smyslem nepodmíněného příjmu je právě relativizace účinků peněz. Tvůj příklad je sice finančně správný, ale je třeba tam započítat i fakt, že jak ty, tak tvé dítě a tvá žena, stejně jako žádný jiný občan ČR nebude mít žádnou životní povinnost, než tu, kterou si zvolíte. -> Přijdete sice o příplatky na nemocné dítě, ale zase získáte se ženou možnost strávit s ním veškerý svůj čas. A navíc, získáš i možnost kvůli jednorázovým investicím (á la zdravotní kočárek) si tu práci na několik týdnů či měsíců obstarat.

Nevím, kde jsi přišel na to, že by se muselo regulovat úplně všechno. Základní příjem je zcela běžné univerzitní téma, na které vzniklo mnoho zajímavých odborných prací (USA, Německo) i článků a knih pro veřejnost (několik z nich jsem četl, protože mě téma hluboce zajímá) a žádný z těchto zdrojů nevyžaduje zavádění regulace čehokoliv, naopak umožňuje téměř vše deregulovat.

A navíc, nebavíme se o tom, jestli jej jako piráti zavedeme či nikoliv, ale o tom, jestli chceme rozpoutat celospolečenskou diskusi a seriózní analýzu celé koncepce.

Doporučuji skočit na začatek tématu a skouknout uvedené zdroje.

Hodně odpovědí tam najdete.

knihu:
VAN PARIJS, Philippe, HRUBEC, Marek, BRABEC, Martin, a kol. Všeobecný základní příjem. Praha, Filosofia, 2007
máme také k dispozici. aspoň dva výtisky jsou u Víti Prakse.

A navíc, nebavíme se o tom, jestli jej jako piráti zavedeme či nikoliv, ale o tom, jestli chceme rozpoutat celospolečenskou diskusi a seriózní analýzu celé koncepce.

Nejúčinější způsob vyvolání celospolečenské debaty by možná bylo zařadit VZP jako komponentu do pirátského programu.

Ondrej Polansky píše:Danieli,
nahlížíš na to opět a jen z finančního hlediska. A při tom smyslem nepodmíněného příjmu je právě relativizace účinků peněz. Tvůj příklad je sice finančně správný, ale je třeba tam započítat i fakt, že jak ty, tak tvé dítě a tvá žena, stejně jako žádný jiný občan ČR nebude mít žádnou životní povinnost, než tu, kterou si zvolíte. -> Přijdete sice o příplatky na nemocné dítě, ale zase získáte se ženou možnost strávit s ním veškerý svůj čas. A navíc, získáš i možnost kvůli jednorázovým investicím (á la zdravotní kočárek) si tu práci na několik týdnů či měsíců obstarat.
Nevím, kde jsi přišel na to, že by se muselo regulovat úplně všechno. Základní příjem je zcela běžné univerzitní téma, na které vzniklo mnoho zajímavých odborných prací (USA, Německo) i článků a knih pro veřejnost (několik z nich jsem četl, protože mě téma hluboce zajímá) a žádný z těchto zdrojů nevyžaduje zavádění regulace čehokoliv, naopak umožňuje téměř vše deregulovat.....

a) jsem veterinář, mám praxi do které jsem investoval půlku jmění svých rodičů a půjčku, kterou jsem 6 let velmi těžce splácel. trvalo mi 10 let dřiny, stálo mě to jedno manželství a přidělalo žaludeční vředy, než jsem stabilní praxi vybudoval. Chceš říct, že když toho nechám a lidé na mně zapomenou a já zároveň vypadnu z denní praxe, která je životně důležitá, tak že toho můžu nechat a za půl roku - za 2 roky, až budu potřebovat zdravotní pomůcku, můžu si jen tak někam na měsíc odskočit pracovat?? A kam a jak???
b)Žena "získala možnost" být s dítětem celý den dávno, znamená to přenášení nemouhoucího, krmení, přebalování dnes 30kg potomka, později dospělého, podávání léků, zabraňování mu v destrukci okolí, zajišťování hygieny a mnoho dalšího. Tyto "radosti" jsme si nezvolili a je to úvazek na celý život. Pokud chceme jet do kina, sami na výlet či dokonce dovolenou, musím zaplatit profesionála.Pleny, speciální tekutá strava, dojíždění k doktorům a na rehabilitace a mnoho dalšího jsou denní položka. Tzn. pokud budeme oba žít se základním příjmem, znamená to, že máme nesrovnatelně horší život než ostatní a ještě z peněz nemůžeme vyjít. Protože základní příjem vypočtený pro ostatní populaci nám nestačí, neboť naše náklady jsou nechtěně vyšší. Budu tedy muset pracovat ne proto, že chci, ale proto, abychom udrželi alespoň životní minimum. Připadá ti to v pořádku?
c)Bez regulace: cena zboží klesá v zásadě s jeho přebytkem, pokud vím, jseš si jistý, že pokud hodně lidí nebude pracovat a žít jen ze systému, bude zboží a služeb stále takový nadbytek, aby jeho tržní cena zůstala nízká? Ten zdravotní kočár mimochodem, stojí 95 tis. Kč. Těch 65 platí pojištovna. Taky sem šel do kolen, když jsem to zjistil. Není nijak zvláštní, ale firma, která je vyrábí se nějak musí uživit, když jich prodá několik ročně. Jaká bude jeho čistě tržní cena potom??
Ano je z toho jasné, že je to univerzitní studie, vzdálená od reálného života, podobně jako marxismus. počítá s tím, že všichni lidé jsou stejně nadaní, pracovití, ochotní se společensky angažovat, nelžou a nekradou atd. Ale lidstvo nefunguje tak, jako na papíře.

Martin Shanil píše:Nejúčinější způsob vyvolání celospolečenské debaty by možná bylo zařadit VZP jako komponentu do pirátského programu.

To možná ano, ale rád bych, aby v komponentách byly věci, které jsou reálně dosažitelné. Myslím si, že bychom se jako Piráti klidně i shodly na tom, že myšlenka VZP se nám líbí. Taky že by se o ní mělo začít ve společnosti debatovat. Ale nejsem si jistý, že VZP chceme zavést, když vlastně pořádně nevíme, co by to obnášelo. Třeba by to finančně nevycházelo, třeba by se objevily nějaké zásadní nedostatky, které by nešly vyřešit. V komponentách chci mít řešení, za kterými si opravdu stojíme, a ne "napadlo nás, že tohle by bylo pěkné". Proto bych nebyl tak hrr.

Martin Shanil píše:Ano je z toho jasné, že je to univerzitní studie, vzdálená od reálného života, podobně jako marxismus. počítá s tím, že všichni lidé jsou stejně nadaní, pracovití, ochotní se společensky angažovat, nelžou a nekradou atd. Ale lidstvo nefunguje tak, jako na papíře.

že tys to nečet ? Přesně naopak počítá s tím, že lidé nejsou stejně nadaní, nemají stejné podmínky, nemají práci a někteří dokonce ani nechtějí pracovat. (S tím že lidi kradou je potřeba počítat vždy.)

Martin Shanil píše:že tys to nečet ? Přesně naopak počítá s tím, že lidé nejsou stejně nadaní, nemají stejné podmínky, nemají práci a někteří dokonce ani nechtějí pracovat. (S tím že lidi kradou je potřeba počítat vždy.)

1)Počkej, to mě zajímá a to jsem se nedočetl, rozhlédni se kolem sebe, jak obrovské množství lidí kolem tebe dělá práci, která je nenaplňuje a zajišťuje jim jen výdělek blízký minimální mzdě. Takřka všichni přestanou svou práci dělat, nebo si tam 1x týdně budou chtít skočit pokecat s kámošema. Pracovní výkonnost nevalná. Uklízeči, cestáří, dolní administrativní pracovnící, pomocní dělníci, dojičky, popeláři.... je jich opravdu hodně. Je skutečně zajištěno, aby jejich každodenní tvrdá práce byla odvedena?
2) A co lidé, kteří jsou závislí na vytvořené klientele (takřka všichni živnostníci) a lidé, kteří musí udržovat stálý kontakt s pokrokem, protože jinak se nemohou po nějaké době vrátit k práci (lékaři, vědci, právníci atd). Pro ně to určené není, nemohou "na chvíli" přestat pracovat. Jak se budou dívat na ty, kteří nemají vzdělání a schopnosti a nic dělat nemusejí? Mě z toho pořád vychází, že je to určeno pro nevzdělané zaměstnance a jiní lidé z toho moc speciálních výhod mít nebudou. Ať dělám co dělám, připomíná to reálný socialismus a my, narozdíl od západních teoretiků, máme vyzkoušené, že to v praxi nefunguje.

Daniel Hradsky píše: 1)Počkej, to mě zajímá a to jsem se nedočetl, rozhlédni se kolem sebe, jak obrovské množství lidí kolem tebe dělá práci, která je nenaplňuje a zajišťuje jim jen výdělek blízký minimální mzdě. Takřka všichni přestanou svou práci dělat, nebo si tam 1x týdně budou chtít skočit pokecat s kámošema. Pracovní výkonnost nevalná. Uklízeči, cestáří, dolní administrativní pracovnící, pomocní dělníci, dojičky, popeláři.... je jich opravdu hodně. Je skutečně zajištěno, aby jejich každodenní tvrdá práce byla odvedena?

Několika lidí jsem se ptal - vesměs všichni odpověděli že by pracovali dál. V případě, že je jejich práce přííliš nenaplnuje tak i jen proto aby si vydělali víc než jen základ. Lidi prostě chtějí víc. Základní příjem není na zajištění blahobytu, ale na základní přežití. S tím že "podřadné práce" asi nikdo vyhledávat nebude se musí vyrovnat trh. Jen se změní hodnota lidské práce. Když chci po dětech aby na zahradě posbíraly hovínka po psovi taky je musim odměnit, nebo to udělat sám.

Daniel Hradsky píše: 2) A co lidé, kteří jsou závislí na vytvořené klientele (takřka všichni živnostníci) a lidé, kteří musí udržovat stálý kontakt s pokrokem, protože jinak se nemohou po nějaké době vrátit k práci (lékaři, vědci, právníci atd). Pro ně to určené není, nemohou "na chvíli" přestat pracovat. Jak se budou dívat na ty, kteří nemají vzdělání a schopnosti a nic dělat nemusejí?

Proč by přestávali?
Ti co pracovat budou se zaprvé budou mít vždy lépe a na ty co pracovat nechtějí se budou dívat uplně stejně jako dneska. Dneska jim závidí/nepřejí dávky.

Martin Shanil píše:Když chci po dětech aby na zahradě posbíraly hovínka po psovi taky je musim odměnit, nebo to udělat sám.

Z tve odpovedi me nejvic zaujal prave tenhle OT Myslis, ze je to takhle spravne? Kdi puvodne chtel toho psa? Pokud ty, tak to delas spravne, ale pokud deti, tak zadna odmena neni nutna. Chteli psa, je nutne za nej prevzit zodpovednost a krmit ho, vencit ho, sbirat hovinka.

Myslím, že myšlenka základního příjmu má hlavně účel v tom, že by se zlepšily pracovní podmínky a možná by se i přestala dělat nesmyslná práce, nebo aby i trochu ubylo té nadprodukce. Všechno vidím jako pozitivum. Základní příjem má dát lidem možnost, říct "tohle už ne". Cílem je také to, aby prostě nikdo neumřel hlady a nemusel se kvůli tomu ponižovat.

Moje představa je taková, že všichni dostanou např. 6000,-/měsíc (vycucáno z prstu ). Ti co žádný další příjem nemají, tyhle peníze stejně zase prakticky okamžitě vrátí do oběhu, tedy neviděl bych v tom žádný problém (naopak to částečně řeší hlavní dnešní problém a to to, že prachy leží bůhví kde a nejsou v oběhu). Bude to v podstatě alternativa sociálních dávek, ale pro všechny, protože všichni občané mají právo na přežití. Samozřejmě budou dále existovat další podpora pro lidi, kterým tohle z nějakého důvodu nebude stačit (např. se starají o nemocného příbuzného, ale to je IMHO normální práce, kterou by měla společnost ocenit a bral bych to spíš jako mzdu). Dál se vlastně o všechno postará trh, protože většina lidí nechce jen přežívat. Chtějí tvořit, chtějí vychovávat své děti, chtějí cestovat, chtějí se vzdělávat, chtějí rozumět, chtějí si hrát. Lidé co musí svému zaměstnání obětovat prakticky všechen svůj čas v 99% dělají práci, kterou berou jako koníček/poslání/smysl své existence. Kdyby mně někdo dal 6000,- měsíčně, asi bych je z velké části rozdal, nebo nakoupil věci, které moc nepotřebuji. Obojí je pro společnost výhoda. Že bych přestal dělat svou práci IŤáka IMHO nepřichází v úvahu, protože je to zaprvé můj koníček a zadruhé 6000,- mi prostě nestačí na to, abych se mohl zabývat dalšími koníčky. Ale měl bych jistotu, že až mi zase někdo bude platit fakturu 6 měsíců, tak alespoň přežiju

Dále základní příjem umožňuje lidem se seberealizovat. Např., protože budou mít čas a nějaké minimální prostředky, tak budou zdokonalovat své obydlí svépomoci, nebo založí vlastní kolektivní zahrádku a budou pěstovat zeleninu. Jsou to jen příklady, ale snad je jasné, kam tím mířím. Můžou se i dále vzdělávat a tím získat šanci, že se dostanu k nějaké zábavě (třeba hraní s bagrem ). To že by se na svou práci 90% lidí vykašlalo vidím jako vysoce nepravděpodobné.

A kde na to vzít? No to je otázka spíše řečnická, protože v ty prostředky na to prostě máme a díky technologiím mít i budeme. Tohle století bude navíc století robotů, tak jako to minulé bylo století počítačů. Klidně se vsadím, že za 50 let budeme na ulici potkávat roboty, které nerozeznáme od lidí. Tyhle stroje budou mít i schopnost se sami opravovat a pod dohledem pár schopných vědců a techniků i vykonávat většinu potřebné práce. To je přesně doba, kdy už se o základním příjmu nebude ale diskutovat a snad se bude brát jako samozřejmost .

Alternativou je nějaký katastrofální scénář, ale o tom nechci polemizovat, protože by to nemělo cenu. V takovém případě se totiž vrátíme zpět o 1000 let a nikdo základní příjem řešit opravdu nebude.