Fórum Pirátské strany

kolemjdouci píše: ↑21 bře 2021, 22:45 Pokusím se to trochu upřesnit. Umírněný autoritář ≠ autoritář. Umírněného autoritáře považuji za člověka, který se snaží vytvářet jisté tlaky tak, aby demokraticky přesvědčil skupinu lidí i když jejich preference jsou odlišné a to přesvědčováním, které může být postavené právě například na osobní sympatii, kolegialitě, umlčováním nebo ignorací jiného názoru, přílišnou podporou něčeho pod záštitou odborníků stejného politického vyznání atp. Zkrátka pokud se podíváš, jak se k věcem přistupovalo v Pirátské straně v prvopočátcích a jak se přistupuje nyní, tak ten rozdíl z mého pohledu je docela výrazný.
Například Michálek, Ferjenčík nebo Richterová nemají s liberální politikou příliš mnoho společného, přičemž mají na fungování strany poněkud výrazný vliv alespoň z pohledu z venčí, jelikož jsou mediálně nejvíce vidět kromě Bartoše (ještě že ho máte), který by se snad stále dal označit za liberála. Můžeš si to vykládat tak, že dospěli nebo to lze vyložit i tak, že zkrátka nikdy liberální nebyli, to ať si každý přebere jak uzná za vhodné. Samozřejmě, jejich politika je celkem v pořádku, jen se tak nějak míjí s politikou Pirátské strany, která se prezentovala jako zastánce liberalismu.
Volební trhák (často diskutované téma) to byl z pohledu politické kampaně Pirátské strany, kdy se tak nějak svezli na mediální popularizaci tohoto tématu díky pokusům ve Finsku a Kanadě, referendu ve Švýcarsku atd. Zřejmě byla větší ochota to propagovat (nekladli vůči tomu odpor) i těmi členy, kteří s tím vnitřně nesouhlasili, protože se na tom daly získat nějaké politické body, ale z toho jak si mou reakci vykládáš ty, která nebyla takto primárně myšlena, by při současné pandemii NZP přivítalo 71 procent obyvatel EU dříve to bylo 68 procent. U nás je to méně, protože značná část obyvatel prostě ani neví, co to NZP je.

Nemám rád slovo "liberální", protože se používá pro spoustu věcí, často v přímém rozporu. A vůbec se mi nelíbí ta osobní rovina, do které se pouštíš. Přesto zkusím zareagovat.

V počátcích byla Pirátská strana asi nesrovnatelně více punková. Nyní je to organizace a s tím se musí měnit i její struktury.

A k těm personáliím. Mohu napsat svoji zkušenost:

Olga Richterová se svým týmem s velmi s neskutečným nasazením a za cenu osobních obětí (nejen ty mediální, má i dvě malé děti) vytvořila velmi kvalitní autentickou koncepci sociální politiky. Jestli je někde chyba (a ne její), tak IMHO vidím větší prostor v prezentování sociální část programu Pirátů (neideologickým nelevicovým způsobem). Nicméně uvidíme jaká bude letošní kampaň.

Vedle toho Mikuláš Ferjenčík razí v rámci možností, které v dané konstelaci má, "liberální" principy a rovněž v sociálním kontextu (tak to aspoň vidím v RT).

S Jakubem Michálkem tolik nepracuji. Ale můj názor je, že to že působí jak působí, klame. On je hrozně rychlej a v jednání ho musíš přesvědčit argumenty. Já měl taky obavy před poslední spolupráci s ním, jestli má vůbec význam mu něco oponovat, a nenaplnili se. Ale stejně tak mnoho lidí neumí spolupracovat se mnou, takže chápu, že Jakuba někdo neskousne.

S Ivanem Bartošem jsem přímo nespolupracoval. Každopádně má jeden z nejhorších jobů na světě, takže i to bych vzal v úvaze při jeho hodnocení.

Ke všem těm lidem umím být kritický, ale nenazval bych je určitě jako autoritáře či nějakých poddruh autoritáře. Jsou to lidé extrémně zaneprázdnění, takže holt nemají tu citlivost na řešení všech detailů. I díky nim se strana posouvá a má i takovou důvěru občanů.
Každopádně to asi nesouvisí s NZP, tak bych tu osobní rovinu opustil.

Jak se do čehokoli začne míchat ideologie,je to okamžitě v prdeli.

Vaclav.Subrt píše: ↑23 bře 2021, 22:09 Ano, to je pohled tradiční levice, která se zaměřuje na "řešení" chudoby pomocí transferů od bohatých k chudým. Řešení píši v uvozovkách, protože jsem přesvědčený, že chudoba má v 90% původ v sociálně patologických jevech a závislostech (alkohol, drogy, gambling, závislost na nakupování), které samotné transfery peněz nevyřeší. Ale to je spíš na okraj.
V praxi jde potom o přerozdělování od bohatších vrstev k chudším a snižování příjmových rozdílů ve společnosti, což je sice legitimní cíl, ale podle mého názoru k jeho naplnění vůbec žádný nepodmíněný příjem není potřeba.

Oproti tomuto zjednodušeně řečeno sociálnědemokratickému modelu má NZP celou řadu výhod:
1) je vyplácený každému, takže není třeba dokládat příjmy
2) zvyšuje jistotu i v případě, že člověk aktuálně příjem má (v tomto je jeho funkce podobná sociálnímu pojištění s tím rozdílem, že výplata z něj je benevolentnější a nevyžaduje, aby se člověk stal tzv. "sociálně potřebným")...může vést například i k tomu, že lidé ušetří na různých životních a úrazových pojistkách.
3) na rozdíl od sociálních dávek nepůsobí demotivačně, protože když budu sociální dávku (i když jí budu říkat nepodmíněný příjem) vyplácet jen někomu, vždy vznikne umělá hranice nároku na něj, kolem které to zkrátka nebude fungovat
4) nevede k zatajování příjmů z podnikání nebo zaměstnání
5) z hlediska politické reprezentace působí neutrálně a nenavádí k závodům o to, která ze stran svým voličům více přilepší, ať už snižováním daní, nebo zvyšováním dávek (což má pochopitelně na rozpočet devastující účinky). Poslední dobou mi připadá, že se politika redukovala už jen na to
6) lze říci, že je na rozdíl od sociálních dávek sociálním zabezpečením pro aktivní lidi...aktivními nemyslím zaměstnané, či výdělečně činné, spíš obecně lidi s aktivním přístupem k životu

Samozřejmě je to gigantický úkol na několik volebních období, který by zahrnoval překopání velké části daňové a sociální legislativy a vyžadoval by, aby na něm pracovalo hodně chytrých hlav. Rozumím tomu, že to může být zatím nad síly pirátské strany, ale mrzí mě, že tam nevidím ani to prvotní nadšení pro věc. Protože v tuto chvíli jde hlavně o to nadšení, o to přesvědčit spolustraníky a veřejnost, že se do toho má smysl pustit. Jinak je férovější to z programu úplně vypustit.

Podle mého názoru bude komplexní reforma sociálního systému a daní stejně dříve či později nevyhnutelná. Různými nekompetentními populistickými zákroky v oblasti daní jsme dnes v situaci, kdy je snadno představitelné, že člověk s minimální mzdou zaplatí z 1 koruny příjmu 40 haléřů, zatímco člověk s násobně vyšším příjmem 7 haléřů. Stejně tak máme rostoucí armádu lidí v předdůchodovém věku bez nároku na důchod, ze kterých se stávají sociální případy (přestože mají často za sebou desítky odpracovaných let), protože náš jinak štědrý systém dávek na ně zapomněl. Nehledě na to, že takoví lidé by se vůbec prosebníky o sociální dávky stávat neměli (a v případě zavedení NZP s možností spoření by se jimi ani nestali). Systém je hluboce nespravedlivý, nefunkční, chronicky deficitní a závislý na libovůli úředníků. A obávám se, že žádné dílčí zásahy to už nespraví.

Chtěl bych vyzdvihnout, že takto to vypadá, když se problém řeší od začátku a ne od konce.
Mé doporučení: Popišme důsledně současnou situaci a trendy vývoje, identifikujme hlavní problémy a rizika a k nim hledejme soubor řešení (nebude to jedno). Jedním z možných je i NZP.

Mimochodem, jestli si to pamatuji správně, tak jsme se Václave spolu při dávné diskusi kolem důchodové reformy shodli na tom, že by základní pilíř byl nezásluhový, v podstatě NZP. To je imho i nejrealističtější cesta, jak téma NZP začít diskutovat a případně i realizovat do našeho systému...

Robert.Magni píše: ↑24 bře 2021, 10:36 To tě nezajímá,pokud si daně děláš sám.

Nerozumime si. Resim cashflow v mesici. Porovnej varianty:

1. Nzp:
1.a. posle vyplatu: prijem = vyplata + nzp
1.b. neposle vyplatu: prijem = nzp

2. Zaporna dan
2.a. posle vyplatu: prijem = vyplata + nzp
2.b. neposle vyplatu: prijem = 0

Když si daně děláš sám,tak ti slevu/bonus vyplácí až finančák najednou v dubnu. A na to vůbec nemá vliv,jestli ti zaměstnavatel dluží.
Ani sociálku u posuzování příjmu nezajímá jestli byl příjem vyplacen nebo ne,jen tak na okraj.

Robert.Magni píše: ↑24 bře 2021, 12:40 Když si daně děláš sám,tak ti slevu/bonus vyplácí až finančák najednou v dubnu.

Mno prave. V Listopradu je ti bez vyplaty k nicemu, ze ti financak v dubnu spocita dane a pripadne vyplati dane.

Ondra.kl píše: ↑24 bře 2021, 12:53

Robert.Magni píše: ↑24 bře 2021, 12:40 Když si daně děláš sám,tak ti slevu/bonus vyplácí až finančák najednou v dubnu.

Mno prave. V Listopradu je ti bez vyplaty k nicemu, ze ti financak v dubnu spocita dane a pripadne vyplati dane.

Když ti zaměstnavatel dluží,pomůže ti ÚP,soudy a sociálka. A na tom ani NZP nic nezmění,páč by ti stejně nepokrylo nutné výdaje.
Jinak pokud by u slevy bylo automatické překlápění do bonusu a zrušilo/nezavedlo se omezení u bonusu na nějakou minimální výši příjmu,nebyl by žádný problém vyplácet poměrnou část bonusu třeba i denně/týdně/měsíčně...
Pod názvem negativní daně NZP projde mnohem snáz,než pod označením NZP - prostě jen kvůli ideologickým žvástům,kterých to nevyvolá tolik.
Příklad - ani největším řvounům proti soc.dávkám nevadí,že je sami dostávají pod názvem sleva/bonus - mozek prostě pracuje iracionálně

Antonino píše: ↑24 bře 2021, 11:05 Nemám rád slovo "liberální", protože se používá pro spoustu věcí, často v přímém rozporu. A vůbec se mi nelíbí ta osobní rovina, do které se pouštíš. Přesto zkusím zareagovat.

Že nemáš rád slovíčko liberální, za to může možná ODS, která byla vždycky v základu konzervativní a tento termín zprofanovala, ale také měla a má členy liberálního myšlení, ale ti jim dělali a dělají spíše užitečné idioty (viz Pavel Novotný), protože tak měli šanci oslovit širší voličskou skupinu. Teď se jim to už moc nedaří, protože je větší výběr stran a hnutí.
Osobní rovinu z toho děláš ty. Jen se snažím popsat tu nekonzistenci s tím, co o sobě hlásali nebo jaké hodnoty na začátku při vstupu do politiky Piráti zastávali a co pak ve skutečnosti dělají.

Antonino píše: ↑24 bře 2021, 11:05 V počátcích byla Pirátská strana asi nesrovnatelně více punková. Nyní je to organizace a s tím se musí měnit i její struktury.

Možná spíše antisystémová v dobrém slova smyslu než punková. Od 11. 11. 2016 Piráti našli svoje zakotvení. Struktury ať klidně mění, ale politický směr by mohl zůstat zachován, tedy za předpokladu, že nechtějí být želé pro všechny.

Antonino píše: ↑24 bře 2021, 11:05 A k těm personáliím. Mohu napsat svoji zkušenost:

Olga Richterová se svým týmem s velmi s neskutečným nasazením a za cenu osobních obětí (nejen ty mediální, má i dvě malé děti) vytvořila velmi kvalitní autentickou koncepci sociální politiky. Jestli je někde chyba (a ne její), tak IMHO vidím větší prostor v prezentování sociální část programu Pirátů (neideologickým nelevicovým způsobem). Nicméně uvidíme jaká bude letošní kampaň.

Vedle toho Mikuláš Ferjenčík razí v rámci možností, které v dané konstelaci má, "liberální" principy a rovněž v sociálním kontextu (tak to aspoň vidím v RT).

S Jakubem Michálkem tolik nepracuji. Ale můj názor je, že to že působí jak působí, klame. On je hrozně rychlej a v jednání ho musíš přesvědčit argumenty. Já měl taky obavy před poslední spolupráci s ním, jestli má vůbec význam mu něco oponovat, a nenaplnili se. Ale stejně tak mnoho lidí neumí spolupracovat se mnou, takže chápu, že Jakuba někdo neskousne.

S Ivanem Bartošem jsem přímo nespolupracoval. Každopádně má jeden z nejhorších jobů na světě, takže i to bych vzal v úvaze při jeho hodnocení.

Ke všem těm lidem umím být kritický, ale nenazval bych je určitě jako autoritáře či nějakých poddruh autoritáře. Jsou to lidé extrémně zaneprázdnění, takže holt nemají tu citlivost na řešení všech detailů. I díky nim se strana posouvá a má i takovou důvěru občanů.
Každopádně to asi nesouvisí s NZP, tak bych tu osobní rovinu opustil.

V příspěvku jsem nehodnotil jejich kvality, ale hodnoty, které zastávají, jestli jsi si všiml. A je naprosto legitimní dělat takovouto politiku, kterou dělají celkem dobře, jen bych tyto lidi viděl raději v jiných politických stranách nebo hnutích, kromě Bartoše, kterého hodnotím v tomto ohledu vesměs pozitivně. Hlavním problémem je, že když se něco dá do programu a někdo pak chce toto téma trochu zvednout, tak je akorát kritizován, umlčován a minorita má prostě smůlu i když s tím strana šla do voleb jako s majoritním bodem, který se líbí skoro všem a tohle je právě jeden bod toho umírněného autoritářského chování, které jsem se snažil popsat (v případě zájmu těch příkladů mohu uvést klidně více...). Pokud chceš důkaz, tak se podívej na bakalářskou práci Mikuláše, kde podle jeho průzkumu (celý dotazník vyplnilo ze 428 členu 176) NZP podporuje více jak 75 % členů respektive 13,7 % nesouhlasí s NZP a navíc představitelé to podporují ještě silněji, než členská základna viz tabulky 4 a 6. Můžeme si to vykládat jako populismus, jak si naznačoval v některém předchozím komentáři, ale nejen vůči svým voličům, ale především vůči členům Pirátské strany, takže v tomto ohledu jsou populisty spíše více.

Antonino píše: ↑24 bře 2021, 11:29
Chtěl bych vyzdvihnout, že takto to vypadá, když se problém řeší od začátku a ne od konce.
Mé doporučení: Popišme důsledně současnou situaci a trendy vývoje, identifikujme hlavní problémy a rizika a k nim hledejme soubor řešení (nebude to jedno). Jedním z možných je i NZP.

Ano je to možnou variantou a v programu je napsáno, že se provede analýza..., ale když se pořád jen opakuje dokolečka, že je to možnou variantou a analýza (lépe studie proveditelnosti, která zohledňuje všechny možné varianty řešení a pro porovnání samozřejmě i bez NZP) se za celé volební období neprovede, tak mi poté řekni, čím se Piráti liší od jiných politických stran?

kolemjdouci píše: ↑24 bře 2021, 16:40

Novotnému bych dal jiná adjektiva. A slovo "liberální" je zprofanovaný mnohem více mezinárodně.

Nevím, nebyl jsem u zrodu, takto to vnímám z příběhů... ale je to (mně) ostatně jedno.

Chce to velkou odvahu hodnotit něčí hodnoty, protože to je dost niterní z vnějšku nepoznatelné věc. Já bych třeba tu odvahu takto neměl. A dost mi vadí, když třeba někdo takto zcela mylně hodnotí mne (včera jsem se třeba dozvěděl, že jsem pragmatik). Chachá, to bych byl trošku někde jinde :)

Názor na ně bude asi individuální. Připomeňme si, že mají ve straně silnou podporu získanou v demokratických volbách; jestli to případně znamená, že se mění strana a oni s ní (nebo naopak), je to jen projev demokratického vývoje té strany, každopádně jejich pozice je legitimní a mohou být kdykoliv odvoláni.

Můj osobní názor je, že je to všechno je o formě. Když si přečtu některé texty zde, tak mi taky připadnou fanatické, dogmatické, ideologické, nekvalifikované. S minimální ekonomickou znalostí věci. Pak chápu, že o takovou diskusi velký zájem není. Na druhou stran jsou tu i propracované argumentace.

Ta konstrukce, že něco je/bylo hlavním programovým bodem, je myslím přinejmenším zkreslená, ta formulace v program je jiná. Stejně tak jsem podezřívavý k tomu "skoro všem". Ona taky je velký rozdíl v interpretaci těch dat. Nechci nikomu šahat do svědomí, ale třeba anketa u tohoto vlákna mluví o zájmu o diskusi (zde bych hlasoval i já ano; ale určitě bych nehlasoval jen tak bez mohutných podkladů ano o zavedení NZP).

Nepřipadne mi korektní ani moudré se zaštitovat nějakou podporou před 5 lety. Udělejte takový výzkum v aktuální době. A pokud možno podložený informováním členů, aby nerozhodovali pocitově, ale informovaně.

Já jsem doporučil, jak to téma uchopit a hledat si podporu uvnitř strany. Pokud bude dostatečná, tak pak i její představitelé budou nuceni se tím zabývat, i kdyby třeba nechtěli. Ale nutit někomu menšinový názor se kterým nesouhlasí není demokracie. O pár textů výše jsem doporučil si připravit konferenci na téma NZP. Přidám ještě jeden tip: napište si do PARO o finanční podporu takové akce. To je přesně ten demokratický postup, který nabízí tato strana (a myslím, že žádná jiná).

Antonino píše: ↑24 bře 2021, 17:50
Novotnému bych dal jiná adjektiva. A slovo "liberální" je zprofanovaný mnohem více mezinárodně.

Nevím, nebyl jsem u zrodu, takto to vnímám z příběhů... ale je to (mně) ostatně jedno.

Chce to velkou odvahu hodnotit něčí hodnoty, protože to je dost niterní z vnějšku nepoznatelné věc. Já bych třeba tu odvahu takto neměl. A dost mi vadí, když třeba někdo takto zcela mylně hodnotí mne (včera jsem se třeba dozvěděl, že jsem pragmatik). Chachá, to bych byl trošku někde jinde

Teď jsem zřejmě přišel na podstatu sporu naší debaty. ENTJ jsou více orientování na lidi než INTJ, kteří více řeší podstatu věci než osobní animozity. Proto ty tu diskusí stále překlápíš do osobní roviny a já zase zpět do té pragmatické.

Nehodnotím vnitřní pocity člověka, do hlavy jim nevidím (zatím viz transhumanismus), ale spíše sleduji výstup a pokouším demonstrovat nějakým způsobem vývoj, který se podle projevů a postojů rozchází, než jak bylo avizováno na začátku. Z pragmatismu někdo dělá sprosté slovo a někdo to bere jako pozitivum (věcný, praktický, nezaujatý, chladně a rozumně uvažující), přičemž je to základ demokratických principů. Mohla to být i pochvala, zvlášť u ENTJ bych to bral jako lichotku.

Antonino píše: ↑24 bře 2021, 17:50 Názor na ně bude asi individuální. Připomeňme si, že mají ve straně silnou podporu získanou v demokratických volbách; jestli to případně znamená, že se mění strana a oni s ní (nebo naopak), je to jen projev demokratického vývoje té strany, každopádně jejich pozice je legitimní a mohou být kdykoliv odvoláni.

Tohle já ale vůbec nezpochybňuji. Jen se mi nelíbí, když někdo něco tvrdí a pak činí úplně něco jiného. Tak ať to řeknou rovnou nahlas, jinak je to takové tahání oslíčka na mrkvičku, jak předvádí některé tradiční politické strany a vůči čemu se Piráti, pokud si dobře vzpomínám vymezovali.

Antonino píše: ↑24 bře 2021, 17:50 Můj osobní názor je, že je to všechno je o formě. Když si přečtu některé texty zde, tak mi taky připadnou fanatické, dogmatické, ideologické, nekvalifikované. S minimální ekonomickou znalostí věci. Pak chápu, že o takovou diskusi velký zájem není. Na druhou stran jsou tu i propracované argumentace.

Ano, na formě taktéž záleží a to si troufám říct, že v tom mohu být slabší. Problém je, že k nějaké té argumentaci nedošlo, když mělo, viz jak se Mikuláš vyjadřoval k této tabulce. Když už odpovídal, tak kdyby alespoň lidsky rozvedl, proč si to myslí a konkretizoval v čem mám možnou chybu, když úspory digitalizací po vzoru Estonska mohou být 2 % HDP a můj odhad byl pod 1% HDP. Když už se něco dělá, tak očekáváš, že to bude dávat smysl a přinese to nějaké výsledky, takže nevidím důvod, proč by při zohlednění zjednodušení systému a kompletní elektronizaci nemohlo dojít ke snížení počtu státních zaměstnanců ve vybraných sektorech na cca 1/10, ale jiných důvodů proč tak reagoval, si dokáži představit hafo.

V tom případě to nejsou možné úspory, ale vymyšlená hausnumera. Autor tvrdí, že se zavedením NZP je možné vyházet celou finanční správu, což je zjevný nesmysl. Podklady takovéto (ne)kvality rozhodně na rezortní tým předkládat nebudu. Dal jsem to schválně jednomu ekonomovi se kterým spolupracujeme a podobné boty našel prakticky na každé stránce.

Antonino píše: ↑24 bře 2021, 17:50 Ta konstrukce, že něco je/bylo hlavním programovým bodem, je myslím přinejmenším zkreslená, ta formulace v program je jiná. Stejně tak jsem podezřívavý k tomu "skoro všem". Ona taky je velký rozdíl v interpretaci těch dat. Nechci nikomu šahat do svědomí, ale třeba anketa u tohoto vlákna mluví o zájmu o diskusi (zde bych hlasoval i já ano; ale určitě bych nehlasoval jen tak bez mohutných podkladů ano o zavedení NZP).

Nepřipadne mi korektní ani moudré se zaštitovat nějakou podporou před 5 lety. Udělejte takový výzkum v aktuální době. A pokud možno podložený informováním členů, aby nerozhodovali pocitově, ale informovaně.

V této anketě možná nehlasovali pouze členové, což je o to méně relevantní, ale nemění to nic na tom, že i na fóru je toto téma jedno z nejvíce diskutovaných. "Skoro všem" ve smyslu Mikulášové studie, tedy z těch co hlasovali, měl jsem to lépe zformulovat, přiznávám. Jasně i přes to všechno tu interpretaci dat beru s rezervou, protože nějaká část z nich již nemusí být členy, nehlasovali všichni, mohli teď do strany přijít jiní s jiným názorem a je to jen bakalářská práce atd. Rozdíl je ale značný z cca 86 % skoro na 0 % za 5 let, vzbuzuje to jisté pohybnosti, že se někdo hodně snažil, aby tomu tak bylo a já jsem se čistě analyticky pokusil přijít na to, kde může být zakopaný pes.

Antonino píše: ↑24 bře 2021, 17:50 Já jsem doporučil, jak to téma uchopit a hledat si podporu uvnitř strany. Pokud bude dostatečná, tak pak i její představitelé budou nuceni se tím zabývat, i kdyby třeba nechtěli. Ale nutit někomu menšinový názor se kterým nesouhlasí není demokracie. O pár textů výše jsem doporučil si připravit konferenci na téma NZP. Přidám ještě jeden tip: napište si do PARO o finanční podporu takové akce. To je přesně ten demokratický postup, který nabízí tato strana (a myslím, že žádná jiná).

Souhlasím, že nutit někomu menšinový názor se kterým nesouhlasí není demokracie, ale na druhou stranu umlčovat menšinový názor také není demokracie, což se svým způsobem dělo...

Ano v naší neformální skupině, která zřejmě formální ani nebude (pokud si dobře vzpomínám, musí to odsouhlasit resortní tým) nad tím přesně takto uvažujeme. V tom je Pirátská strana odlišná i když i v tomto mám jisté pochybnosti, zdali by to vůbec prošlo a nějakou podporu nám odhlasovali.