Všeobecný základní přijem

[Petr.Vileta]

Paaarty!!!! mame 150 stran vlakna!

slavim však sem taky pořádně přispěl

Nejvíce aktivní téma:Všeobecný základní přijem
(158 příspěvků / 6.90% z vašich příspěvků)

Že je VZP nejvíce aktivní a nejvíce diskutované téma je důsledkem toho, že je to téma nejvíce kontroverzní

[Vit.Konecny]

Předně tedy čistou demokracii nepovažuji za reálnou (leda do prvních voleb), zejména kvůli důsledkům rozložení populace. A jsem přesvědčen, že vždy poklidně přechází v totalitarismus. (Né, že by mi to z vnitřního přesvědčení vadilo, naopak.)

To teda nevím. Třeba ve Švýcarsku funguje systém, který se tomu přibližuje. A nevšiml jsem si, že by ve Švývarsku nastupoval totalitarismus. A tobě totalitarismus nevadí? WTF?

Tahle tvoje myšlenka by chtěla rozvést, takhle to vypadá jako totální blábol.

Kdy nevidím nic v současné společnosti, co by mě mohlo osvobodit, když mou práci začne vykonávat stroj a já začnu pobírat rentu.
Spíše v tom vidím větší regulaci, resp. spíše přímo nutnost větší regulace.
A regulace je z pohledu svobody zlo.

Tak samotný fakt, že nebudeš muset trávit čas zajištěním si svých základních existenčních potřeb (jídlo, teplo, přespání atd.), ti dovolí věnovat se věcem, kterým se skutečně věnovat chceš z jiného důvodu, než že jsou nezbytné pro tvoje přežití. To vnímám jako rozšíření svobody.

Nutnost větší regulace tímto snad nevzniká. Pokud podle tebe ano, měl bys říct jak. Jinak opět blábol. Spíš dnes jsme regulováni silně nerovnoměrným rozložením majetku, který způsobuje to, že někteří lidé jsou rádi, že se za den stačí uspokojit svoje základní potřeby a skoro na nic jiného jim už nezbyde čas, zatímco existuje menšina, u kterých snad kromě spánku, vyplňuje zajišťování jejich základních potřeb téměř zanedbatelnou část jejich běžného dne a mohou se věnovat věcem, které skutečně vykonávat chtějí, jak jsem popisoval v odstavci výše. (K této menšině se, mimochodem, zatím povětšinou řadím, ale to jen proto, že mě studium na VŠ vcelku baví.)

Jak je ostatně uvedeno v souhrnu "Kdo bude určovat výši VZP? Nebude tlak volit strany slibující zvýšení VZP?".
Myslím, že to první uděláme nedemokratickou regulací a to druhé bude nutno stejným způsobem regulovat.

Tak doufám, že tlak volit nějaké strany toto moc neovlivní, protože si myslím, že zavedení ZP bude přecházet reforma politického systému na co nejpřímější demokracii, takže takovéto zásadní věci se budou muset rozhodnout referendem. Tedy pravý opak toho, co tvrdíš. Opět nevím, z čeho vycházíš.

Teoreticky a paradoxně si "svobodu s VZP" dovedu představit v dokonalém systému uzavřeného totalitarismu. S jasnými pravidly (regulací), stanovenými pro ono jistě neexistující „dobro všech“.
A časem jistě např. VZP 1000,-, rohlík 0,2,-, auto 10000, a dovolená podle zásluh, atd. Ale něco podobného jsme tu už měli. (no, ale že tu je hodně, hodně věcí, co bych přitom kvůli onomu dobru všech zakázal, nebo zrušil : ).

Já si právě v totalitním systému nedokáži ZP představit. Takové zřízení se spíše snaží širokou populaci znevýhodňovat a dostávat do podřadné pozice, kde nemají na výběr. ZP má efekt opačný. Nedává to smysl.

Fixování cen státem je na ZP věc nezávislá. Opět nechápu, kde tohle všechno bereš. Nikdo se tu nedovolává regulace cen státem.

[Martin.Shanil]

Tisková zpráva Evropské iniciativy občanů za NZP
český překlad
http://basicincome2013.eu/cz/press-06012014.htm

[Ivo.Vlasaty]

VZP mi nějak vůbec nejde dohromady s tou svobodou, resp. větší svobodou.

Předně tedy čistou demokracii nepovažuji za reálnou (leda do prvních voleb), zejména kvůli důsledkům rozložení populace. A jsem přesvědčen, že vždy poklidně přechází v totalitarismus. (Né, že by mi to z vnitřního přesvědčení vadilo, naopak.)
Kdy nevidím nic v současné společnosti, co by mě mohlo osvobodit, když mou práci začne vykonávat stroj a já začnu pobírat rentu.
Spíše v tom vidím větší regulaci, resp. spíše přímo nutnost větší regulace.
A regulace je z pohledu svobody zlo.
Jak je ostatně uvedeno v souhrnu "Kdo bude určovat výši VZP? Nebude tlak volit strany slibující zvýšení VZP?".
Myslím, že to první uděláme nedemokratickou regulací a to druhé bude nutno stejným způsobem regulovat.

Teoreticky a paradoxně si "svobodu s VZP" dovedu představit v dokonalém systému uzavřeného totalitarismu. S jasnými pravidly (regulací), stanovenými pro ono jistě neexistující „dobro všech“.
A časem jistě např. VZP 1000,-, rohlík 0,2,-, auto 10000, a dovolená podle zásluh, atd. Ale něco podobného jsme tu už měli. (no, ale že tu je hodně, hodně věcí, co bych přitom kvůli onomu dobru všech zakázal, nebo zrušil : ).

Chápu to dobře tak, že v zájmu nějakého výkladu svobody
1) omezíme demokracii
2) omezíme stroje
nebo si to moc domýšlím, protože to nedává smysl?

ad 1) Zkusím to jinak, méně agresivně, emaptičtěji: Co je "čistá demokracie"? V ideální demokracii tady asi nikdo nedoufá, víme, že není dosažitelná, ale snažíme se být politickou silou, která se nějakému ideálu demokracie snaží přiblížit.
ad 2) Žít z práce stroje omezuje svobodu a proto je třeba stroje regulovat, což také omezuje svobodu, takže žádná volba není dobrá? To zní dost zmateně, takže jsem to asi nepochopil (a tudíž to zatím nebudu rozebírat).

Proč si nemyslím, že lidé budou automaticky volit strany, které jim slíbí vyšší VZP jsem vysvětloval už asi stokrát, takže jen stručně. Nic zkrátka nenasvědčuje tomu, že lidé by tímto způsobem volili (i když se to hlavně voliči, kteří se prohlašují za pravicové, snaží takto interpretovat). Třeba sociální stát byl po válce celkem rychle prosazen a dosáhl svého vrcholu a od té doby se (různými mechanismy, často i podvodnými) daří voliče přesvědčovat, aby hlasovali pro strany (což dnes dělá "pravice" i "levice"), které jej omezují.

Lidé nehlasují podle nabízených výhod, ale podle přesvědčení (kterému možná oni sami rozumí povrchně, ale ono samo bývá dost komplexní) nebo v nouzi podle toho, kdo jim slibuje vyřešit kritické problémy (o kterých neuvažují jen ze sobeckého hlediska, ale jako o něčem, co trápí celek - Okamurův program je názorný příklad)

[Karlík]

To teda nevím. Třeba ve Švýcarsku funguje systém, který se tomu přibližuje. A nevšiml jsem si, že by ve Švývarsku nastupoval totalitarismus. A tobě totalitarismus nevadí? WTF?

Jak jim to šlape ve Švýcarské konfederaci, vím jen letmo, takže o tom bohužel nemůžu diskutovat.
Předně tedy všudepřítomnou regulaci vnímám jako prvek totalitarismu.
Obecně mám za to, že demokratický kapitalismus vede k prohlubování sociálních rozdílů …
… prohlubování sociálních rozdílů vede k nespokojenosti a kriminalitě …
… nespokojenost a kriminalita vede k větší regulaci a tím menší svobodě na základně zákonů, např. izolaci, dohledu („velký bratr“), atp. Vše realita dnešní doby.
U každé společnosti je průběh různý, a protože to považuji za jediný možný vývoj, nevadí mi to.
Žádný jiný svobodný systém, který bych považoval za reálně proveditelný, mě nenapadá. A očividně nenapadl nikoho za celou historii lidstva, kdy myslím, že Švýcary nevyjímaje.

Demokracii nepovažuji za reálnou, protože vnímám jako jasné, že rozložení populace je definováno Gaussovo křivkou, a každá část populace má některé stejné (např. instinktivní), ale i jiné cíle. A kdo tedy určí, co je dobré pro všechny, co třeba není diskriminační pro skupinu obyvatel, a co je potřeba pro udržení chodu společnosti?

Nutnost větší regulace tímto snad nevzniká. Pokud podle tebe ano, měl bys říct jak. Jinak opět blábol ..... etc

Je to velice komplikované téma, a abychom diskutovali konkrétně, odpovím na zbytek, až si stanovíme konkrétně (alespoň teoreticky) zdroj financování VZP.
Z informací, které jsem načerpal, je nejpravděpodobnější hlavní zdroj financí VZP daň z přidané hodnoty. A v rámci snížení administrativní zátěže žádná jiná, pouze jednotná DPH, z finálního výrobku.
Jak to vidíš ty?

Chápu to dobře tak, že v zájmu nějakého výkladu svobody
1) omezíme demokracii
2) omezíme stroje
...etc..

Ne. Neomezíme stroje, resp. přestaneme omezovat stroje, ale budeme muset omezit demokracii, dle mého o mnoho více, než je tomu nyní, tj. příklon k totalitarismu. Kdy nevím, co z toho vzejde, ale ryzí totalitarismus myslím, že ne.
Abych to více rozvinul, potřeboval bych se dohodnout na odstavci výše.

Třeba sociální stát byl po válce celkem rychle prosazen a dosáhl svého vrcholu a od té doby se (různými mechanismy, často i podvodnými) daří voliče přesvědčovat, aby hlasovali pro strany (což dnes dělá "pravice" i "levice"), které jej omezují ...etc.

Naskýtá se tedy otázka, jaký vytvořit ideální systém uvědomělých aktivistických občanů, kde bude zabráněno úpadku. Kdy jaksi udělat poklidně velkou tlustou čáru a začít znovu nejde.

[Ivo.Vlasaty]

Obecně mám za to, že demokratický kapitalismus vede k prohlubování sociálních rozdílů …
… prohlubování sociálních rozdílů vede k nespokojenosti a kriminalitě …
… nespokojenost a kriminalita vede k větší regulaci a tím menší svobodě na základně zákonů, např. izolaci, dohledu („velký bratr“), atp. Vše realita dnešní doby.
U každé společnosti je průběh různý, a protože to považuji za jediný možný vývoj, nevadí mi to.
Žádný jiný svobodný systém, který bych považoval za reálně proveditelný, mě nenapadá. A očividně nenapadl nikoho za celou historii lidstva, kdy myslím, že Švýcary nevyjímaje.

Já bych demokracii a kapitalismus nesvazoval. V demokracii platí rovnost hlasů. V kapitalismu mají větší slovo ti majetnější. Jiné principy. Kapitalismus je, pokud bych byl optimista, spíš obdobný meritokracii. Ale otázka je, jestli si těch "meritů" skutečně tak chceme cenit.

Nespokojenost a kriminalita nemusí nutně vést k větší regulaci nebo dohledu. Co třeba nespokojenost s tím samotným dohledem? Ta je podle tebe vlastně kontraproduktivní? Takže třeba my jako politická strana vlastně zhoršujeme stav ohledně masového šmírování obyvatel?! To se mi zdá postavené na hlavu.

Demokracii nepovažuji za reálnou, protože vnímám jako jasné, že rozložení populace je definováno Gaussovo křivkou, a každá část populace má některé stejné (např. instinktivní), ale i jiné cíle. A kdo tedy určí, co je dobré pro všechny, co třeba není diskriminační pro skupinu obyvatel, a co je potřeba pro udržení chodu společnosti?

A čím bys demokracii nahradil? Co je lepší systém? Třeba benevolentní diktatura je dost nespolehlivá, protože nic nemůže zaručit, že diktátor bude skutečně benevolentní a schopný.

Je to velice komplikované téma, a abychom diskutovali konkrétně, odpovím na zbytek, až si stanovíme konkrétně (alespoň teoreticky) zdroj financování VZP.
Z informací, které jsem načerpal, je nejpravděpodobnější hlavní zdroj financí VZP daň z přidané hodnoty. A v rámci snížení administrativní zátěže žádná jiná, pouze jednotná DPH, z finálního výrobku.
Jak to vidíš ty?

Ano, DPH je z dlouhodobého hlediska prvním zdrojem, co mě napadne.

Ne. Neomezíme stroje, resp. přestaneme omezovat stroje, ale budeme muset omezit demokracii, dle mého o mnoho více, než je tomu nyní, tj. příklon k totalitarismu. Kdy nevím, co z toho vzejde, ale ryzí totalitarismus myslím, že ne.

Jak by pomohlo omezení demokracie? Jestliže je demokracie potenciálně špatná, protože může většina utlačovat menšinu, tak je totalitarismus ještě horší, protože tam utlačuje menšina většinu.

[Petr.Vileta]

Proč si nemyslím, že lidé budou automaticky volit strany, které jim slíbí vyšší VZP jsem vysvětloval už asi stokrát, takže jen stručně. Nic zkrátka nenasvědčuje tomu, že lidé by tímto způsobem volili
...
Lidé nehlasují podle nabízených výhod, ale podle přesvědčení ...

Tys už zapomněl, jak před pár lety ČSSD v krajských volbách zvítězila s heslem "zrušíme poplatky u lékaře"? Přitom to vůbec s kraji nemělo nic společného. Většina voličů nehlasuje podle přesvědčení, ale podle výhod, které jim osobně nějaká strana slíbí. Důchodci budou hlasovat pro ty, kteří jim slíbí zvýšení důchodů, zaměstnanci pro ty, kteří slíbí vyšší zdanění živnostníků a lidí s nadprůměrnými platy atd. A všichni pak budou hlasovat pro ty, kteří jim slíbí prodloužení zákonné dovolené o 14 dnů.

[Frantisek.Navrkal]

Tys už zapomněl, jak před pár lety ČSSD v krajských volbách zvítězila s heslem "zrušíme poplatky u lékaře"? Přitom to vůbec s kraji nemělo nic společného.

No právě to voliči hlasovali podle přesvědčení nebo byli uvedeni v omyl, protože krajská zastupitelstva toto nemohou moc ovlivnit. V podstatě bych to bral jako protest proti těm poplatkům, protože jejich volba jim k tomu zrušení nepomohla.

Řekl bych, že většina lidí je přesvědčena, že regulační poplatky jsou prostě špatné. Nejde o výhody. Většina lidí zaplatí na těchto poplatcích určitě méně než 300 Kč ročně, což není pro většinu lidí zas tak velká suma.

[Petr.Vileta]

Řekl bych, že většina lidí je přesvědčena, že regulační poplatky jsou prostě špatné. Nejde o výhody. Většina lidí zaplatí na těchto poplatcích určitě méně než 300 Kč ročně, což není pro většinu lidí zas tak velká suma.

Obávám se, že se krutě pleteš. Ti lidé dodnes nepochopili, že každých 30 Kč, co zaplatí u doktora pojišťovna tomu doktorovi v podstatě strhne. Pokud se zruší poplatky, doktoři si opět vystávkují zvýšení úhrad ve vyhlášce a bude se platit vyšší zdravotní pojištění. A lidi budou řvát, hlavně ti zdraví, a vůbec si neuvědomí, že to je kvůli těm poplatkům. Vzpomeň si na akci Český sen

[Frantisek.Navrkal]

Řekl bych, že většina lidí je přesvědčena, že regulační poplatky jsou prostě špatné. Nejde o výhody. Většina lidí zaplatí na těchto poplatcích určitě méně než 300 Kč ročně, což není pro většinu lidí zas tak velká suma.

Obávám se, že se krutě pleteš. Ti lidé dodnes nepochopili, že každých 30 Kč, co zaplatí u doktora pojišťovna tomu doktorovi v podstatě strhne. Pokud se zruší poplatky, doktoři si opět vystávkují zvýšení úhrad ve vyhlášce a bude se platit vyšší zdravotní pojištění. A lidi budou řvát, hlavně ti zdraví, a vůbec si neuvědomí, že to je kvůli těm poplatkům. Vzpomeň si na akci Český sen

No já jen pochybuju, že těch pár stovek ročně někoho namotivuje volit ČSSD. Tedy stranu, u které hodně hrozí, že zvýší daně, jejichž nárůst připraví průměrného voliče o řádově vyšší sumu. Spíš je to fakt přesvědčení, že jde o koncepčně špatnou věc, ne snaha finančně se obohatit.