Interpelace na poslankyni Kozlovou - expertiza

Prostor pro diskuzi k tématu činnosti poslaneckého klubu a všeho okolo sněmovny, včetně dotazů na jednotlivé poslance.

Moderátor: Poslanecka snemovna - poslanci

Uživatelský avatar
David.Wagner
Vedoucí zahraničního odboru
Příspěvky: 654
Registrován: 06 lis 2017, 23:35
Profese: Medituji o liniovém řazení
Dal poděkování: 388 poděkování
Dostal poděkování: 2410 poděkování

Re: Interpelace na poslankyni Kozlovou - expertiza

Příspěvek od David.Wagner » 23 úno 2018, 18:16

Když už se to tu dostalo ke konkrétnímu obsahovému problému, využiji příležitost se vyjádřit a trochu obhájit postoj Lenky K.
Rád bych se dostal jenom k tématu povinného předškolního vzdělávání, nikoliv do detailu k analýze.
(ta ani neříká, že by se mělo povinné předškolní vzdělávání rušit, jen, že se nemělo zavádět a byly "lepší možnosti" - které tedy vesměs řešily jiné problémy než se snaží řešit povinné předškolní vzdělávání)

Předškolní povinné vzdělávání jako stejná povinnost ve stejných MŠ pro všechny je tupý nástroj, který by nadělal víc škody než užitku. Je zároveň třeba si říct, že
a) dítě není majetek rodiče a má nárok na aspoň trochu solidní start do života
b) naším zájmem je propojená a vzdělaná společnost, která spojuje všechny vrstvy společnosti a nikoho jen tak nevylučuje
c) bohužel je tu nějaké množství rodin, které nemají sociální, ekonomický nebo kulturní kapitál (což taky vůbec nemusí být jejich vina) na to, připravit dítě na školní docházku vlastními silami. A v tom se snadno schová i to, že nechtějí či nemohou do dítěte investovat energii, podporovat ho nebo ho zkrátka chtějí náhodně držet doma.

A v takovou chvíli je imho naprosto adekvátní v zájmu dítěte rozhodnout, že do té školky na jeden rok půjde, protože to v delším běhu pomůže jeho rodině, jeho budoucím spolužákům na ZŠ a hlavně jemu samotnému. To neznamená, že stát nemá podporovat rodiče v tom, aby své dítě připravili sami. To neznamená, že nemá podporovat dětské skupiny, domácí výchovu, lesní školky atd.
Jenom si stát nechává možnost zasáhnout a považuju to i za kompromis, kterého je možné dosáhnout a který se aspoň vymyká ze stylu školských reforem "ode zdi ke zdi" a zachovává širokou možnost vlastních voleb pro rodiče. Jenom teda v rámci péče o dítě dává nejenom práva, ale žádá i nějakou odpovědnost. Byrokratickou zátěž a politickou nálepku "základ je povinnost" považuju za fér cenu.

(to, že to vyžaduje zároveň posílení poraden a lepší metodické zázemí včetně výrazně větší vstřícnosti k domácímu vzdělávání a posun od povinných testů ke konzultacím a doporučením je imo nutná součást zavedení)
Tito uživatelé poděkovali autorovi David.Wagner za příspěvek:
Lenka.Kozlova

Uživatelský avatar
Lenka.Wagnerova
Příznivec Pirátů – Vysočina
Příspěvky: 2446
Registrován: 09 pro 2011, 15:12
Bydliště: Praha - Vinoř
Dal poděkování: 4760 poděkování
Dostal poděkování: 4214 poděkování

Re: Interpelace na poslankyni Kozlovou - expertiza

Příspěvek od Lenka.Wagnerova » 24 úno 2018, 01:10

Davide, měl jsi někdy na starost zápis do školy, zápis do školky, odklady, spolupráci s poradnou, se sociálkou...? Asi ne. Stejně jako Lenka ne. já si za těmi krásně znějícími obecnými řečmi okamžitě představím všechny procesní detaily, provázanosti a živé lidi. Proto vím, že tohle, co píšeš, jsou fakt jen na první pohled libě znějící slova. Ale už začínám víc chápat souvislosti, kde se tyhle nápady u Pirátů berou. Nás staré praktiky nahradili salónní takypedagogové. Neuraž se, ale mně jde opravdu o děti, rodiče a to, co bývalo pro Piráty to hlavní, o svobodu. Ne svobodu bezbřehou, ale o svobodu pro ty, kdo fungují, i když možná ne stejně jako většina. A nutné (jenom ty nutné!) zásahy státu tam, kde to drhne a je třeba z pozice autority hájit práva slabých, v tomto případě dětí vůči nezvládajícím rodičům. Ale na cílené intervence je nástrojů dost už teď, dokážu si představit mnohem efektivnější a méně represivní zásahy, než se teď děje, to vše bez nutnosti legislativních změn podobných té blbosti s povinným předškolním vzděláváním. A opakuji - to, co napsala Lenka a co je zřejmě výplodem vašeho VIP týmu (neboť o pohled druhých a jejich spolupráci evidentně nestojíte), znamená podpořit zachování povinné předškolní docházky. Jinak to technicky není možné.

Takže, drazí odborníci, věříte si víc, než je zdrávo, ale s tím já už nic neudělám. Už jste pokazili dost z toho, co my vytvořili, pokračujte v tom dle chuti a uvážení. Já už nebudu plýtvat svým zbývajícím časem na boj s větrnými mlýny. Svým vnukům přeji, abyste rychle prohlédli. Já budu nadále spolupracovat jen s těmi, kteří jsou ochotni skutečně naslouchat, diskutovat a společně hledat ty nejlepší cesty, jak z toho srabu, ve kterém dnes jsme.

Předpokládala jsem, že když by se spojily vaše teoretické znalosti (určitě máte nastudováno víc než já), má/naše praxe a znalost legislativy (nejen školské) a Lenčino postavení, tak bychom mohli něčeho užitečného dosáhnout. Škoda.

S přáním všeho dobrého
nenapravitelná idealistka L.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Lenka.Wagnerova za příspěvek:
Jiri.Janecka

Uživatelský avatar
David.Wagner
Vedoucí zahraničního odboru
Příspěvky: 654
Registrován: 06 lis 2017, 23:35
Profese: Medituji o liniovém řazení
Dal poděkování: 388 poděkování
Dostal poděkování: 2410 poděkování

Re: Interpelace na poslankyni Kozlovou - expertiza

Příspěvek od David.Wagner » 24 úno 2018, 10:07

Já si nejsem úplně jistý, proč vytáhneš hned nějaké ad hominem argumenty na téma teorie a takypedagogování. Obzvlášť u věci, která je spíš hodnotová. Zkusím zareagovat co nejkonstruktivněji a s dovolením bych přešel části na téma VIP tým - koneckonců, necítím se úplně součástí žádného VIP týmu, názory typicky se s Petrem Chalušem dost neshodnu a nemám ani pocit, že by se moje postoje a názory měly okamžitě aplikovat někam dál.
Rád bych se jen ohradil vůči té praxi - nevedl jsem dítě k zápisu, páč vlastní děti nemám, to nebudu lhát. Dokonce je teď bohužel ani neplánuji a nemůžu se tak emotivně odvolat na osud svých potomků. Co mám je docela dlouhá (deset let to už bude) zkušenost jak vlastní, tak přenesená (matka pracuje v dětském domově a poslední roky i částečně jako asistentka) se vzděláváním dětí pro které je škola poslední zoufalá možnost se začlenit do společnosti a s řešením byrokraticky celkem komplikovaných problémů se zúčastněnými úřady. Takže ano, taky si tam představím ten proces a ty lidi.

Ale k věci:
Moc nevím, kde máš pocit že jsi vyloučena z debaty. Není žádné spiknutí, já jsem právě přišel naznačit nějaké názory a respektuju tvoje, i když se třeba neshodneme. Pokud to zasekneš na tom, že protože mám třeba já jiné hodnoty, tak jsem hluchý a ignoruju tě, tak je to dost škoda. Proč bych sem pak lezl:)?
Ano, myslím si, že zachování povinné předškolní docházky s výraznou úpravou "poradna dává běžně a ve vymezených případech výjimky" je dobré řešení současné situace, které navíc považuji i politicky za nejvíc průchozí. Administrativní opruz chci co nejvíc snížit, ale nějaká jeho míra je pro mě přijatelná cena za lépe integrované děti a lépe fungující třídy.
Vyřešit to celé nepřímo, přes větší podporu jiných cest vzdělávání a zcela adresnou pomoc by bylo samozřejmě hezčí, ale teď už jsme za tím bodem.
Pokud máš jasně definovaný seznam kroků, který by podle tebe vedl k lepšímu efektu, napiš. Nemůžu mluvit za Lenku K. nebo za její tajný VIP tým, ale rád si je přečtu a klidně řeknu, že jsou lepší řešení než mnou a Lenkou momentáně preferovaný kompromis.
Tito uživatelé poděkovali autorovi David.Wagner za příspěvky (celkem 2):
Lenka.Kozlova, Jakub.Dedek

Vaclav.Fortik
Člen KS Praha
Příspěvky: 2027
Registrován: 02 črc 2009, 22:39
Profese: manager
Dal poděkování: 3295 poděkování
Dostal poděkování: 3489 poděkování

Re: Interpelace na poslankyni Kozlovou - expertiza

Příspěvek od Vaclav.Fortik » 24 úno 2018, 10:39

Ano, myslím si, že zachování povinné předškolní docházky s výraznou úpravou "poradna dává běžně a ve vymezených případech výjimky" je dobré řešení současné situace, které navíc považuji i politicky za nejvíc průchozí.
Ne, je to špatné řešení situace - nebude (a už jsou zpětné vazby z terénu, že neřeší) to řešit právě ty případy, co popisuješ, děsně to komplikuje situaci všem ostatním.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Fortik za příspěvek:
Ivan.Mikolas

Uživatelský avatar
David.Wagner
Vedoucí zahraničního odboru
Příspěvky: 654
Registrován: 06 lis 2017, 23:35
Profese: Medituji o liniovém řazení
Dal poděkování: 388 poděkování
Dostal poděkování: 2410 poděkování

Re: Interpelace na poslankyni Kozlovou - expertiza

Příspěvek od David.Wagner » 24 úno 2018, 10:49

Vaclav.Fortik píše:
Ano, myslím si, že zachování povinné předškolní docházky s výraznou úpravou "poradna dává běžně a ve vymezených případech výjimky" je dobré řešení současné situace, které navíc považuji i politicky za nejvíc průchozí.
Ne, je to špatné řešení situace - nebude (a už jsou zpětné vazby z terénu, že neřeší) to řešit právě ty případy, co popisuješ, děsně to komplikuje situaci všem ostatním.
To jsou myslím trochu silná slova, když navrhované změny ještě nejsou zavedeny. Současný stav tady nikdo zachovávat nechce.
(plus teda každé zavedení změny ve vzdělávacím systému potřebuje několik let na zavedení, takže hodnotit teď na základě výběru "z terénu" je metodicky trochu odvážné a jedná se pak o soud
mnohem spíš hodnotový)
Tito uživatelé poděkovali autorovi David.Wagner za příspěvek:
Lenka.Kozlova

Vaclav.Fortik
Člen KS Praha
Příspěvky: 2027
Registrován: 02 črc 2009, 22:39
Profese: manager
Dal poděkování: 3295 poděkování
Dostal poděkování: 3489 poděkování

Re: Interpelace na poslankyni Kozlovou - expertiza

Příspěvek od Vaclav.Fortik » 24 úno 2018, 11:01

Ale přece ten zákon už rok funguje s naprosto jednoznačnými výstupy - "nepřizpůsobivá populace" se stále nepřizpůsobila, zbytek populace je postižen byroprocesem, který obchází.
Nyní je snaha o nápravu do původního stavu (krerý není ideální, ale na míle lepší než stávající stav).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Fortik za příspěvky (celkem 2):
Jiri.Janecka, Ivan.Mikolas

Uživatelský avatar
David.Wagner
Vedoucí zahraničního odboru
Příspěvky: 654
Registrován: 06 lis 2017, 23:35
Profese: Medituji o liniovém řazení
Dal poděkování: 388 poděkování
Dostal poděkování: 2410 poděkování

Re: Interpelace na poslankyni Kozlovou - expertiza

Příspěvek od David.Wagner » 24 úno 2018, 11:19

Vaclav.Fortik píše:Ale přece ten zákon už rok funguje s naprosto jednoznačnými výstupy - "nepřizpůsobivá populace" se stále nepřizpůsobila, zbytek populace je postižen byroprocesem, který obchází.
Nyní je snaha o nápravu do původního stavu (krerý není ideální, ale na míle lepší než stávající stav).
Ale tak to je přesně ono, zavádění změn ve vzdělávání vyžaduje nejen dobrou přípravu (kterou minulá vláda nezajistila), ale taky nějaké roky pro zaběhnutí a každá změna má zaváděcí období zdaleka nejhorší.
Jiná věc je ta, že s tou změnou "všichni musí, vždycky" nesouhlasím. Ale vidím jako průchodnější a užitečnější než postoj "zrušit, zcela" rovnou hledat lepší fungování než jak v současném, tak hlavně minulém systému. A povinnost jednou rok před nástupem do školy navštívit poradnu a v případě průšvihu docházet do školky fakt nevidím jako strašlivou šikanu, nemluvě o tom, že pokud to zase celý zrušíme tak jenom navršujeme tragickou kulturu úplných změn ve státní politice co čtyři roky.
Ale fajn, pokud máte plán jasných dalších kroků co se stane po tom co prosadíme zrušení, s kým se na nich v PS shodneme a proč to bude zlepšení tak si to fakt rád přečtu a můžeme se nad tím bavit výrazně konstruktivněji. Jak jsem říkal, z toho kompromisu nemám radost, jenom lehce vede nad zachováním současného stavu i obnovováním statu quo.

(obecně: jedna z hlavních příčin současné bídy je prudkost změn - ani ne tak povaha změn, jako jejich počet a nestálost prostředí, ve kterém než se řádně a důkladně zavede změna a napraví se implementační obtíže, tak se zruší a v systému zůstávají její zbytky (třeba v podobě lidí, který na ní byli systematicky připravovaný))
Tito uživatelé poděkovali autorovi David.Wagner za příspěvky (celkem 2):
Lenka.Kozlova, Jakub.Dedek

Vaclav.Fortik
Člen KS Praha
Příspěvky: 2027
Registrován: 02 črc 2009, 22:39
Profese: manager
Dal poděkování: 3295 poděkování
Dostal poděkování: 3489 poděkování

Re: Interpelace na poslankyni Kozlovou - expertiza

Příspěvek od Vaclav.Fortik » 24 úno 2018, 11:47

A povinnost jednou rok před nástupem do školy navštívit poradnu a v případě průšvihu docházet do školky fakt nevidím jako strašlivou šikanu, nemluvě o tom, že pokud to zase celý zrušíme tak jenom navršujeme tragickou kulturu úplných změn ve státní politice co čtyři roky.
Nezaručí to žádný zákon - proto je chyba ho vymýšlet :).
Změnu přinese redefinice co je povinná školní docházka (chceme ji zrušit - nastuduj, jde to filosoficky proti tomu co asi chceš), změnou společenské poptávky a nabídky. ano je to dlouhodobý proces.
Dělící linie ve společnosti jde mezi lidmi, co chtějí kecat ostatním do života a těmi co si do života moc kecat nechtějí (původně byli Pirátï zakládáni jako jednoznačně nekecající strana :) )- v obou případech jde o menší část populace, drtivé většině občanů je to jedno a na tu nebo druhou stranu se přídávají po excesech té nebo druhé strany. Problém našeho školství je, že průsery plodí nápady obou těchto přístupů a naopak by našemu systému pomohlo, kdyby oba přístupy vymýšlely smysluplné novinky.

takže, pokud se chceš zapsat do historie, vymysli, jak "donutit" tu část populace, která své potomky zanedbává, aby navštívili PPP :). Neobtěžuj prosím nás všechny ostatní s novými povinnostmi, příkazy a zákazy.

Přiznávám, že jsem samozřejmě ovlivně tím, že připravuji několik desítek dětí do ZŠ s opačným problémem. Jde o děti, kterým současná úprava hází klacky pod nohy, když chtějí (nezbytně potřebují) kvalitnější přípravu než je v MŠ. Děti mentálně na úrovni 1. - 6. třídy ZŠ, které to v MŠ (i těch velmi kvalitních, s dobropu přípravou běžných dětí do ZŠ) brutálně nebaví, nemají si s kým hrát, s kým si povídat ... Takže ano, současná úprava dle informací z terénu nijak měřitelně nepomohla "nepřizpůsobivým", zato znatelně uškodila těm, co potřebují něco navíc.
Domácí úkol - nastuduj si Ester Ledeckou s jejím domácím vyučováním.
To co bylo původně záměrem (a mimochodem je v tuto chvíli i na Praze 6 a možná Praze 5) v oblasti vzdělávání, bylo v oblasti NABÍDKY alternativ jako plnohodnotného způsobu vzdělávací cesty - byrozásahy jsou s tímto v rozporu.
Mohl bych v tomto duchu pokračovat, ale už jsem si ověřil, že kdo přemýšlí z pozic "vymyslíme obecné dobro", se v tomto nezmění a jen je ochoten vymyslet něco méně destruktivního - tak prosím o vymýšlení co možná nejméně destruktivního procesu. Lenka ti popsala praxi, co se stane, když by prošlo, co navrhuješ - kolaps PPP (dnes je objednací lhůta cca 3 měsíce), nárůst byrokracie, naštvaní rodiče. Já k tomu dodávám, mizivý vliv na tebou popsanou skupinu osob, kvůli které to děláš.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Fortik za příspěvky (celkem 3):
Lenka.Wagnerova, Ivan.Mikolas, lubos.lisner

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3150
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 527 poděkování
Dostal poděkování: 2795 poděkování

Re: Interpelace na poslankyni Kozlovou - expertiza

Příspěvek od Ondra.kl » 25 úno 2018, 00:43

Vaclav.Fortik píše:... původně byli Pirátï zakládáni jako jednoznačně nekecající strana ...
Možná to tak bereš, nicméně ti kdo toto prosazovali byli ihned odesílání ke svobodným. Ten proud který tu převládl byl "zbytečně lidem nekecat do života". Ono ostatně "Nekecat lidem do života" znamená zrušit stát.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvky (celkem 2):
David.Wagner, Lenka.Kozlova

Uživatelský avatar
lubos.lisner
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 51
Registrován: 01 lis 2016, 16:10
Profese: ředitel školy
Dal poděkování: 37 poděkování
Dostal poděkování: 46 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Interpelace na poslankyni Kozlovou - expertiza

Příspěvek od lubos.lisner » 26 úno 2018, 11:49

Lenka.Wagnerova píše:když by se spojily vaše teoretické znalosti (určitě máte nastudováno víc než já), má/naše praxe a znalost legislativy (nejen školské) a Lenčino postavení, tak bychom mohli něčeho užitečného dosáhnout.
Toto je klíčové.
Tito uživatelé poděkovali autorovi lubos.lisner za příspěvek:
Lenka.Wagnerova
Luboš Lisner

Odpovědět

Zpět na „Diskuse - poslanecký klub“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host