Fórum Pirátské strany

Vaclav.Kubaljak píše: ↑27 lis 2019, 20:44

Dalibor.Zahora píše: ↑27 lis 2019, 20:04
A s tímhle nemohu souhlasit - nebylo na tom nic neetického a to proto, že jsme v podstatě na stejné rovině jako u hlasování zvolených zástupců. U nich v této diskuzi pokud vím nikdo nezpochybnil, že mají hlasovat veřejně.
Vzhledem k tomu, že čelo a členové výboru byli již zvolení jsou na stejné úrovni jako zvolení zástupci - striktně vzato oni právě měli hlasovat veřejně - možná by stálo za úvahu zda to v dalších takových volbách neuskutečnit.
Prostě tvoje výhrady pro tento případ nesedí - chápal bych je u jiných případů než je tento.

Sedí protože tam nereprezentovali volební výbor, ale členy KF. Ostatně ostatními členy KF mohli být stejně tak přehlasováni. A pokud by byli, byl by argument, že ač hlasovalo 100% zvolených na čele i tak si nezvládli prosadit svou variantu a tedy jsou slabí a měli by se převolit? Já jsem na tohle alergický, kdo chce psa bít, hledá kauzalitu tam, kde není ani korelace.

Ano, samozřejmě, že to není černobílé, ale trvám si na tom, že když už to tu tak podrobně rozebíráme, tak je to jeden z aspektů, který je na místě vzít v potaz.

Ivan.Bartos píše: ↑27 lis 2019, 21:08 A proto je ideální možnost ta jediná, kterou obhajuješ? Já jsem popsal negative cases. Popiš positive cases. Použiji tvoji obvyklou demagogickou argumetnaci, na kterou ovšem můžeš odpovědět jen demagogicky...
Já když jsem vstupoval do Pirátské strany, tak žádný Helios, co ukazuje, kdo už odvolil a kdo ne, nebyl. Kdyby se mi to nelíbilo, mám teda vypadnout?


Není zde žádné zafixované pravidlo, které by historicky určovalo, že viditelnost odevzdaného hlasu ve vnitrostranickém hlasování je jakýkoliv pirátský standard. To sis právě účelově vymyslel. Moje právo, aby mne nikdo neobtěžoval, že jsem v určitém halsování neodvolil, není důležité, zato právo vidět, že jsem neodvolil někoho druhého je? Ale no tak. Podle jakého pravidla, stanov, původního rozhodnutí. Prosím link.

Pozitivních důvodů zde v diskuzi zaznělo dost, je zbytečné je opakovat.
Máš pravdu, že s Heliosem je to poměrně nová věc a holt se s ní nějak popasujem, zřejmě tradičně po našem hlasováním.
Přes vzrušenou diskuzi to není něco tak zásadního, aby s tím někdo běžel k Ústavnímu soudu pro porušování lidských práv, že?

@Vaclav.Kubaljak díky žes to posunul někam, kde to je možné řešit. Nicméně:

a) Pokud chceš, aby to bylo technicky proveditelné, musíš v usnesení změnit výčet osob, které mají informace vidět. Ve zdrojácích Heliosu se zřejmě nikdo vrtat nebude (a ani to by nemuselo stačit). Myslím, že minimálně TO tam chybí (přístupy k různým logům...), možná i (organizačně) další (AO, KK).

b) Musím reagovat na:

Vaclav.Kubaljak píše: ↑27 lis 2019, 00:21 Přesto, že část členů SčK vyjádřila v anketě nelibost nad zveřejňováním informací o hlasování, několikrát se stalo, že tyto informace zveřejněny byly.

Ono je to mnohem horší Ne několikrát, ty informace byly zveřejněny pokaždé, když jsme hlasovali v Heliosu - ať už šlo o hlasování KF (které zrovna bylo na Heliosu) nebo (všechna) hlasování CF (za logické přítomnosti KF). Byly pokusy o autocenzuru v rámci kraje a naší části fóra, což pokládám za nesmysl a nedovedu si představit, že si v jedné části fóra zakážeme zveřejňovat statistiky (nebo i jen odkazy na ně!) nad veřejnými daty. Přišlo mi to natolik absurdní, že jsem v příslušném vláknu aktivně odkazoval na "zakázaný obsah". Grázl.

c) K tomu zbytku - interpretaci informací (kterou bychom IMHO hlavně měli řešit) už jsem psal v našem vlastním vláknu, tak jen krátká citace:

Jan.Korbel píše: ↑17 říj 2019, 13:27 Jiná věc je otázka interpretace statistik a tam by měl být dotyčný dost opatrný. Každý člen má právo nehlasovat (i když doporučit to nelze).

Teď mě napadlo možná jedno řešení - šlo by udělat to, že informace o účasti na hlasování by nezveřejňovali u člena, který o to požádá?
Samozřejmě s těmi negativy pro něj, o kterých se tu hovořilo - např. nebude si moct zkontrolovat, zda skutečně odhlasoval.

Dalibor.Zahora píše: ↑28 lis 2019, 10:05Teď mě napadlo možná jedno řešení - šlo by udělat to, že informace o účasti na hlasování by nezveřejňovali u člena, který o to požádá?

To je typově podobný návrh jako ty, které tu už zazněly:
- aby každý člen viděl jen stav u svého hlasování
- aby kompletní seznam viděli je ti, kteří ho vidět potřebují/musí (kam spadá i např. KK)

Všechno by vyžadovalo vrtání do kódu Heliosu, jehož náročnost a proveditelnost nedokážu odhadnout.

Lenka.Kozlova píše: ↑27 lis 2019, 10:58

Andrej.Ramaseuski píše: ↑27 lis 2019, 10:43

Lenka.Kozlova píše: ↑27 lis 2019, 10:25
Já nechci být ve straně, která popírá princip svobodných voleb a podporuje svoje členy v šikanování ostatních, účinně si s nimi totiž poradit neumí.

Tak, prosim, bojuj s sikanou, ne s transparentnosti. To ze strana popira princip svobodnych voleb je obycejna lez. Mame volby za prve svobodne, za druhe tajne.

p.s. vidis nejaky rozdil v ucasti na krajske schuzi (na ktere, mj, se take hlasuje) a ucasti ve volbach?

Mě nepřesvědčíte, já jsem stejné šikanózní situace zažila za totáče - kdo nešel k volbám, hrozily mu nepříjemnosti, které se ani nedaly dopředu odhadnout, kde a kdy se projeví, tady je to stejné.

Se šikanou se u Pirátů bojovat nedá, nemáme na to páky, ono je to totiž hodně těžké i mimo stranu.

Hlavně tu šikanu tady na fóru vypustím právě jedním takovým "výjezdem" z hlasování, že ten a ten nehlasoval. A už označený je od té chvíle v nechtěné defenzívě.
Přitom ani např. neznám a ani nechci znát důvody proč nehlasoval, hlavně to vystřelím a pojďme.
A to úplně eliminuji, že je to každého svobodná volba klidně at nehlasuje, jistě k tomu má své důvody. Pro tvorbu těchto seznamů nejsem, škodí to nám samotným. Především v motivaci k účasti na samotných hlasováních. Možná je to i jeden z důvodů proč máme tolik příznivců a ne členů. Protože svoboda hlasování je podmíněna obhajobou svého nehlasování.

Jan.Bednarik píše: ↑27 lis 2019, 11:02

Jan.Lipavsky píše: ↑27 lis 2019, 10:54 Říkám, že situaci, kdy si můžu online sjíždět seznamy, kdo volil a kdo nevolil je špatně.

Tak mě prosím hned nenasazujte psí hlavu. Pouze jsem poukázal na problém, který je velmi reálný.

V poslanecké sněmovně, zastupitelstvech, atp. si ty seznamy můžeme sjíždět taky. Dokonce jmenovitě, kdo jak hlasoval. To je taky špatně?

Honzo je přeci velký rozdíl mezi poslancem, zastupitelem ... (veřejným politikem) a členkou nebo členem Pirátské strany (popř. kraje atd.) Ten člen/ka např. nechce být nijak veřejně činný prostě chce jen pomáhat a být součástí politické strany...ne aby ho někdo konfrontoval proč nevolil...

Vaclav.Zidek píše: ↑27 lis 2019, 11:09

Jan.Lipavsky píše: ↑27 lis 2019, 10:54 Říkám, že situaci, kdy si můžu online sjíždět seznamy, kdo volil a kdo nevolil je špatně.

Tak mě prosím hned nenasazujte psí hlavu. Pouze jsem poukázal na problém, který je velmi reálný.

Já jsem taky proti "šikaně" členů a nucení je do volby.
Na druhou stranu u funkcionářů kontrolu podporujeme na úrovni státu, není důvod proč je nekontrolovat uvnitř strany.

Problém není ta informace, problém je jak se s ní pracuje.

EDIT - pokud se někdo nechal zvolit do nějaké funkce, deklaroval tím závazek a snahu o rozvoj strany - tedy pak je na pováženou, proč nehlasuje, když se zavázal. Jen opakuju, nikoho nenutit do volby, ale k výkonu funkce to podle mne patří. Tam jde o kontrolu volených.

Ano toto jsi Václave řekl přesně jak to cítím..."Problém není ta informace, problém je jak se s ní pracuje"...přesné

Jan.Korbel píše: ↑28 lis 2019, 09:52
Ono je to mnohem horší Ne několikrát, ty informace byly zveřejněny pokaždé, když jsme hlasovali v Heliosu - ať už šlo o hlasování KF (které zrovna bylo na Heliosu) nebo (všechna) hlasování CF (za logické přítomnosti KF). Byly pokusy o autocenzuru v rámci kraje a naší části fóra, což pokládám za nesmysl a nedovedu si představit, že si v jedné části fóra zakážeme zveřejňovat statistiky (nebo i jen odkazy na ně!) nad veřejnými daty. Přišlo mi to natolik absurdní, že jsem v příslušném vláknu aktivně odkazoval na "zakázaný obsah". Grázl.

Honzo, ty to prostě nechápeš, jen nevím, jestli nechceš chápat, nebo opravdu nevíš o co šlo.
Tak já ti to napíšu ještě jednou sem:
Prosila jsem o to, abyste ty i ostatní nevytahovali data z Heliosu, neodkazovali na ně a nekomentovali je, ať si je zájemci najdou sami.
Považovala jsem to za dobrý kompromis, mezi tím, že výsledky jsou vidět - nejsou vidět.
Je mi opravdu záhadou, co je na tom tak složité, že to pokaždé překroutíš.
Predikovala jsem zároveň, zneužívání dat k okopávání členů, což Marek záhy potvrdil.

Ahoj,

napíšu tady pár poznámek k Heliosu a elektronickému korespondenčnímu hlasování obecně. Myslím, že by měly zaznít takto veřejně, i když s předmětem tohoto podnětu souvisí jen částečně.

Především bych chtěl zdůraznit, že základním požadavkem na hlasovací nástroj je správné počítání hlasů a nemožnost sčítání ovlivnit, resp. možnost ověřit, že k ovlivnění nedošlo. Pak jsou nějaké další požadavky, včetně například tajnosti hlasování, což vyplývá přímo ze stanov. Ale první uvedený požadavek je zásadní a pokud ho nějaký nástroj nesplňuje, nemá smysl o takovém nástroji vůbec uvažovat.

Cílem tohoto příspěvku není strašit, ale upozornit na možná rizika, ve srovnání se kterými považuji debatu o zveřejnění seznamu hlasujících za nepodstatnou. Než tak učitním, chtěl bych zdůraznit, že Helios považuji za "nejmenší zlo" a žádná z mě známých alternativ se mu ani nepřibližuje.

1) Kryptografie. Helios je postavený na asymetrické kryptografii. Pokud by se v budoucnu podařilo například vyřešit problém diskrétního logaritmu v polynomiálním čase (například pomocí kvantových počítačů), nebo pokud by se například ukázalo, že implementace použitá v Heliosu není dostatečně kvalitní, pak by to mimo jiné mohlo znamenat, že se hlasovací lístky (i již proběhlých hlasování) stanou zcela veřejnými, tedy bylo by možné zjistit, kdo jak hlasoval. @Ivor.Kollar mne případně opraví nebo doplní.

2) Autentizace a autorizace. I kdyby byla kryptografie v Heliosu sebekvalitnější, pokud někdo (AO, TO, útočník) ovládá systém, přes který se uživatel přihlašuje (autentizace), pokud může ovlivnit seznam hlasujících (autorizace), pokud může autentizaci/autorizaci zcela obejít nebo pokud ovládá mrtvé duše (vědomé nebo nevědomé, stačí například znalost něčího hesla), pak je sebelepší kryptografie nepomůže. Protože prostě takový útočník může odhlasovat, jako kdyby byl někdo jiný. Tohle je jeden z důvodů pro zveřejnění seznamu hlasujících.

3) Code review. Mezi Piráty je rozšířená fáma, že Helios prošel nějakým auditem. Nepodařilo se mi dohledat, že by tomu tak bylo. Je pravdou, že v roce 2008 vyšel peer-reviewed článek o Heliosu, vyšla řada dalších členků, ale to neznamená, že byl prověřen například celý zdrojový kód. I kdyby tomu tak bylo, od té doby došlo v kódu k natolik zásadním změnám, že to stejně není relevantní.

4) Vývoj. Helios se prakticky nevyvíjí. Nejen to, je postaven na zastaralých knihovnách, přijetí pull requestů trvá velmi dlouho. Některé věci je možné řešit svépomocí, zejména pokud budeme mít Python vývojáře, ale je otázkou, zda se podaří dostat změny do upstreamu.

Česká pirátská strana je nejspíš "nejmocnější" organizací na světě, která Helios používá. S tím jsou prostě spojena rizika, ke kterým je třeba se postavit čelem. Nasypat do vývoje Heliosu peníze by nestačilo, ale v uplynulých letech se nestalo ani to. Především by je ale třeba hledat lidi, kteří jsou schopni celé problematice porozumět (a to i v zahraničí) a nedělat rozhodnutí jen na základě pocitů.

Ještě jedna poznámka k té viditelnosti kdo kdy hlasoval.
Ano, samozřejmě že právem každého člena je i nehlasovat.
Ale co když krom plně legitimního důvodu "v tomto hlasování hlasovat nechci" existují i nějaké jiné, vnější překážky (tj. "hlasoval bych, ale je tu pro mě ta a ta komplikace", které by bylo možné odstranit a tím zvýšit zapojení členů do rozhodování? Jak můžeme zjistit, o jaké překážky se jedná, pokud se nehlasujících nezeptáme? A jak se jich můžeme zeptat, pokud nevíme, o koho jde?