Vyloučení Lukáše "Krtka" Nového ze strany

[Petr.Vileta]

...i ten piratsky rybnicek, treba plny stik a okounu, take potrebuje nejakou dravejsi rybu, aby ze stik najednou nebyli kaprici.

Tenhle argument už tu někdo hezky vyvrátil - ne, společnost nezbytně nepotřebuje jednoho nácka, jednoho tyrana, jednoho oligarchu či jednoho vraha jen proto, aby ostatní nezapomněli, co je to nacismus, tyranie, oligarchie nebo vražda. Petr správně cituje Ricka - tolerance je super věc, ale tolerance intolerance je nepřípustná.
sotva pochválí.

krtek ale neni ani nacek ani tyran, a urcite neni oligarcha nebo vrah. jen relativne neskodny (a celkem mozna ze i prospesny) buzzzzzzerant.

jo, da se diskutovat o nejake regulaci ktera by zmenoznila zneuziti prostredku strany - toto forum ma pevne dana pravidla a v pripade ze by se dodrzovali bez vyjimek - problem by neexistoval. vzpominam si jak nam krasne fungovala moderace v fidonet - jakekoliv poruseni echopol (treba blby overquoting nebo par znaku navic v podpisu, nebo komentovani toho co dela moderator) - hvezdicka od moderatora. hrube poruseni nebo tri hvezdicky - plusik. tri plusiky - exkomunikace. zadne omezeni svobody a naprosty poradek a kultura diskuse.

[Dalibor.Zahora]

Tobě zřejmě vůbec nedochází, že de facto vyzýváš k pogromu - že dav má mít právo vzít spravedlnost do svých rukou a vyřídit si to s domnělými (neusvědčenými) viníky po svém. Zaměňuješ protest proti nějaké instituci, orgánu, který má nějakou moc na "bezmocnými" s lynčem proti "bezbranému" jednotlivci.

Obávám se, že je to složitější - iMHO nejde o "vzetí spravedlnosti do svých rukou", ale o to, zda, kdy a jakým způsobem mají členové nějaké dobrovolně zformované skupiny právo dát najevo "člověka, který se chová tak a tak, mezi sebou nechceme" (když je přitom důkazů o onom chování všude kolem plno).

Tohle právo nikomu neupírám - jenže je to postavené špatně. Kdo koho nutí, aby s Krtkem nějak spolupracoval? Nikdo, nemá žádnou funkci, je jen řadový člen.

Přijímání členů máme nastaveno většinou velmi otevřeně, v podstatě se přijímá kdokoli, i když se zjistí, že se třeba zcela neztotožňuje s programovými cíly ve stanovách.

Vyloučení má svá pravidla, a jsou to v zásadě dobrá pravidla a měli by se dodržovat, aby se ze strany nestala tlupa, která vyobcuje každou chvíli někoho, kdo se jí nelíbí nebo si těm ambiciozním plete pod nohama. To je jeden z aktuálních konfliktů, který může mít docela zásadní význam pro to, jestli tahle komunita bude ještě demokratická nebo ne.
Tenhle podnět je přesně o tom, že tlupa si chce vzít spravedlnost do svých rukou a prostě s někým skoncovat a nezajímájí, jestli je dotyčný konkrétně něčím vinen - prostě je sere, tak pryč s ním. Fakt pokrok.

[Vit.Jurasek]

Kdo koho nutí, aby s Krtkem nějak spolupracoval?

Ale tady přece nejde o spolupráci.
Může komunita říct "člověka, který se k ostatním členům chová tak a tak, mezi sebou nechceme"?
Když někomu řekneš "tohle nedělej, je mi to nepříjemné" a on to schválně bude dělat dál, případně ještě odpoví "to je tvůj problém", co uděláš? Smíříš se s tím a necháš si znepříjemňovat život dál?
Když se takhle bude chovat v nějaké skupině, je ta skupina povinna to trpět? Nebo se může sebrat a odejít jinam a nepustit ho za sebou?
Když si parta vodáků udělá večer na břehu táborák a pak jednomu rupne v kouli a začne chcát po ostatních, co se asi stane? Nechají ho ať to dělá, nebo ho hoděj do řeky?

[Ivo.Vlasaty]

Vyloučení má svá pravidla, a jsou to v zásadě dobrá pravidla a měli by se dodržovat, aby se ze strany nestala tlupa, která vyobcuje každou chvíli někoho, kdo se jí nelíbí nebo si těm ambiciozním plete pod nohama. To je jeden z aktuálních konfliktů, který může mít docela zásadní význam pro to, jestli tahle komunita bude ještě demokratická nebo ne.
Tenhle podnět je přesně o tom, že tlupa si chce vzít spravedlnost do svých rukou a prostě s někým skoncovat a nezajímájí, jestli je dotyčný konkrétně něčím vinen - prostě je sere, tak pryč s ním. Fakt pokrok.

Hmm, každou chvíli? Pokud se nemýlím, je toto první pokus, a to za víc jak osm let, řešit něco trochu mimo ta "v zásadě dobrá pravidla", která nefungují.

Tobě zřejmě vůbec nedochází, že de facto vyzýváš k pogromu - že dav má mít právo vzít spravedlnost do svých rukou a vyřídit si to s domnělými (neusvědčenými) viníky po svém. Zaměňuješ protest proti nějaké instituci, orgánu, který má nějakou moc na "bezmocnými" s lynčem proti "bezbranému" jednotlivci. Vracíš se na předcivilizační úroveň, to teda gratulki.

Odpusť, ale kdybych hodlal vyzývat k pogromu, prostě bych to řekl. Stanovy jasně říkají, že na členství ve straně neexistuje právní nárok, ergo strana musí mít možnost ze svého středu vylučovat lidi stejně tak, jako je může odmítnout přijmout. A Lukáš fakt není žádná nevinná bezmocná ovce, kterou chce rozvášněný dav odstřelit pro jinou barvu vlny.

[Dalibor.Zahora]

Kdo koho nutí, aby s Krtkem nějak spolupracoval?

Ale tady přece nejde o spolupráci.
Může komunita říct "člověka, který se k ostatním členům chová tak a tak, mezi sebou nechceme"?
Když někomu řekneš "tohle nedělej, je mi to nepříjemné" a on to schválně bude dělat dál, případně ještě odpoví "to je tvůj problém", co uděláš? Smíříš se s tím a necháš si znepříjemňovat život dál?
Když se takhle bude chovat v nějaké skupině, je ta skupina povinna to trpět? Nebo se může sebrat a odejít jinam a nepustit ho za sebou?
Když si parta vodáků udělá večer na břehu táborák a pak jednomu rupne v kouli a začne chcát po ostatních, co se asi stane? Nechají ho ať to dělá, nebo ho hoděj do řeky?

Komunita to už říká, Krtek není nikam volen za poslední rok - nemá podporu.
Problém je v tom, že ta komunita si odhlasovala sama nějaká pravidla a doteď se jimi plus mínus řídila - to znamená: Vodáci si řekli, že hodí do řeky jen toho, u koho se prokáže, že porušuje vodácka pravidla. Tenhle podnět to prolamuje - původně říkal, hoďme do řeky, toho kdo většinu z nás nějak štve, obtěžuje, teď říká chceme aby RP našlo něco na někoho, kdo nás obtěžuje, a mohli jsme ho hodit do řeky.

[Dalibor.Zahora]

[quote="Dalibor.Zahora"]Vyloučení má svá pravidla, a jsou to v zásadě dobrá pravidla a měli by se dodržovat, aby se ze strany nestala tlupa, která vyobcuje každou chvíli někoho, kdo se jí nelíbí nebo si těm ambiciozním plete pod nohama. To je jeden z aktuálních konfliktů, který může mít docela zásadní význam pro to, jestli tahle komunita bude ještě demokratická nebo ne.
Tenhle podnět je přesně o tom, že tlupa si chce vzít spravedlnost do svých rukou a prostě s někým skoncovat a nezajímájí, jestli je dotyčný konkrétně něčím vinen - prostě je sere, tak pryč s ním. Fakt pokrok.

Hmm, každou chvíli? Pokud se nemýlím, je toto první pokus, a to za víc jak osm let, řešit něco trochu mimo ta "v zásadě dobrá pravidla", která nefungují.[/quote]
Ok, takže pogrom jednou za osm let je v pohodě. Radši už nic nepiš, čím víc píšeš, tím je to horší.

[Vit.Jurasek]

Problém je v tom, že ta komunita si odhlasovala sama nějaká pravidla a doteď se jimi plus mínus řídila - to znamená: Vodáci si řekli, že hodí do řeky jen toho, u koho se prokáže, že porušuje vodácka pravidla. Tenhle podnět to prolamuje - původně říkal, hoďme do řeky, toho kdo většinu z nás nějak štve, obtěžuje, teď říka chceme aby RP našlo něco na někoho, kdo se nás obtěžuje, a mohli jsme ho hodit do řeky.

Jenže IMHO soustavné obtěžování ostatních je porušováním pravidel. (Protože ho IMHO lze kvalifikovat jako (psychické) násilí a to je v rozporu se stanovami.)
A tenhle podnět má IMHO takovou podporu proto, že podporujícím členům už došla trpělivost, když vidí, že KK/RK s tím výše zmíněným porušováním pravidel dlouhodobě nic nedělá.

[Vit.Jurasek]

... už došla trpělivost, když vidí, že KK/RK s tím výše zmíněným porušováním pravidel dlouhodobě nic nedělá.

Na druhou stranu - má KK pravomoc zasáhnout sama od sebe pokud nedostane validní podnět? (popř. kolik jich už dostala?)

Jinak výsledkem téhle diskuze nemusí být vyloučení Krtka pokud najdeme řešení jak mu zabránit v obtěžující činnosti.

Nevím kdo jsou moderátoři, ale myslím, že by nebylo od věci zkusit italskou stávku - ustoupit od tolerování jakýchkoliv byť jemných vulgarismů, ad hominem útoků apod. a začít to tlouct hlava nehlava. Výsledkem by byla dočasná paralýza, ale třeba by to udělalo pořádek. Třeba by to zvýšilo tlak na systémovější řešení. Minimálně by to pomohlo nasbírat spoustu dalšího čerstvého materiálu na Krtka, který by to nevydržel a začal by dělat hrozný bordel a šikanovat moderátory, protože by si zasloužil ban během pár minut.

[Lenka.Kozlova]

[quote="Dalibor.Zahora"]Vyloučení má svá pravidla, a jsou to v zásadě dobrá pravidla a měli by se dodržovat, aby se ze strany nestala tlupa, která vyobcuje každou chvíli někoho, kdo se jí nelíbí nebo si těm ambiciozním plete pod nohama. To je jeden z aktuálních konfliktů, který může mít docela zásadní význam pro to, jestli tahle komunita bude ještě demokratická nebo ne.
Tenhle podnět je přesně o tom, že tlupa si chce vzít spravedlnost do svých rukou a prostě s někým skoncovat a nezajímájí, jestli je dotyčný konkrétně něčím vinen - prostě je sere, tak pryč s ním. Fakt pokrok.

Hmm, každou chvíli? Pokud se nemýlím, je toto první pokus, a to za víc jak osm let, řešit něco trochu mimo ta "v zásadě dobrá pravidla", která nefungují.

Ok, takže pogrom jednou za osm let je v pohodě. Radši už nic nepiš, čím víc píšeš, tím je to horší.[/quote]

Mi fakt přijde absurdní, že místo, aby se KK zabývala podáními, který se Novýho týkají, a to zejména v rámci příslibu šetření ve veřejném zájmu stalkingu paní Smutné, tak tady vypisuje Dalibor nějaký definice demorkacie a vykládá pravidla (což si uplně nemyslim, že jse úkol KK). Toto vlákno mimo jiné existuje právě proto, že KK řeší všechno jiné, než to, že členy něco pálí.

A jen co já sleduju, tak se to vždycky vyvine tak, že KK hodí povinnost obstarávat důkazy na stěžovatele, což se i mně osobně stalo třeba v případě, že mi LN nezaplatil po rozhodnutí RK úhradu. Je to směšný a smutný. Já prostě nabývám dojmu, že lidi z KK nechtějí, aby je Lukáš taky hejtíčkoval, takže jejich shovívavost je bezmezná a nebo varianta 2. tj Ve volené pozici se jejcih činnost redukuje na zasedání, kde si o věcech povídaj a dospějí pak k nějakému závěru, který nám odprezentují. Hele, šetření je normálně práce, která vyžaduje čas. Policajti taky nesedí na služebně a neřeší oznámení od stolu a klávesnice...i když třeba krádež auta ve finále jo:-)

Hele dokážu s tím žít, že KK nefachá, jenom bych pak ocenil, kdyby lidi z KK nevykládali lidem všude po foru, jaký jsou obránci demokracie a nějakých hodnot, nedělali z ojektivně pojmenovávaných problémů ideologický nebo osobnostní boj . Protože to mi je milejší, když už nedělají nic.

[Ivo.Vlasaty]

Na druhou stranu - má KK pravomoc zasáhnout sama od sebe pokud nedostane validní podnět? (popř. kolik jich už dostala?)

Ano, může i sama od sebe podnikat kroky ve veřejném zájmu.

Jinak výsledkem téhle diskuze nemusí být vyloučení Krtka pokud najdeme řešení jak mu zabránit v obtěžující činnosti.

Na jedné straně lze lépe využívat stávajících nástrojů (a například spam podatelen lze teď díky jejich umístění na redmine řešit efektivněji, protože dočasný read only může udělit správce podatelny sám a nemusí čekat na AO).
Na druhé straně nás limitují technické vlastnosti fóra.

Nevím kdo jsou moderátoři, ale myslím, že by nebylo od věci zkusit italskou stávku - ustoupit od tolerování jakýchkoliv byť jemných vulgarismů, ad hominem útoků apod. a začít to tlouct hlava nehlava.

Existuje především spousta lokálních moderátorů - v sekcích oblastních sdružení, v sekcích stranických orgánů, v programových...
Pak několik globálních, kteří by měli být až další instancí (plus moderovat v obecných sekcích jako vnitrostranická diskuse nebo poradny).