Fórum Pirátské strany

nikola_h píše:Spousta provozu (skolnich jidelen napriklad) skrabe rucne.

V 21. století? Kde zůstal ten váš pokrok a rozvoj?

A pokud jde o vaše tvrzení "Zivocisna produkce je globalne ekologicka katastrofa cislo 1 ..." to se tvrdilo o globálním oteplování také. Dokonce kvůli tomu pár vědců trochu přiohnulo graf vývoje teploty aby se nakonec celý ten humbuk přejmenoval na "klimatické změny" o kterých opravdu ale nikdo vědecky neví, jestli za ně může člověk, nebo pravidelné cykly malých změn klimatu, nebo dokonce sluneční aktivita. Takže na boji proti globálnímu oteplování vydělalo pár nadnárodních koncernů a nadnárodních příživníků (Greenpeace) a také podvodníků (Al Gore). Teď se bojuje proti klimatickým změnám, což je ještě větší šaškárna, protože pod to se vejde jak oteplování, tak ochlazování. A podle vás je největší katastrofou chov dobytka a pojídání masa. Tak dobrá, pěstujme si bifteky a řízky v laboratořích, napájených sluneční a větrnou energií.
https://www.novinky.cz/zahranicni/evrop ... natek.html
Bohužel je to zatím trochu drahé

Nyní vyvinutý kousek má na délku dva centimetry a je jeden centimetr silný, uvedla BBC. Náklady na vypěstování dostatečného množství masa na výrobu karbanátku jsou asi 200 000 liber, což je v přepočtu asi šest miliónů korun.

takže by mi zvýhodnění malochovů (např do 10 kusů prasat/krav, do 50 ovcí na pastvině atd.) přišlo smysluplnější.

Petr.Vileta píše:

nikola_h píše:Spousta provozu (skolnich jidelen napriklad) skrabe rucne.

V 21. století? Kde zůstal ten váš pokrok a rozvoj?

Ano, skrabou rucne. 1/ to neni nas vymysl, takze otazka "kde je neco vaseho" je mimo. 2/je to lepsi, protoze nezustane tolik odpadu, je to ekologictejsi a lide maji praci. nas cil je udrzitelnost - googlil jste to? aby nedoslo k necemu jako s tim terminem welfare...

Petr.Vileta píše:A pokud jde o vaše tvrzení "Zivocisna produkce je globalne ekologicka katastrofa cislo 1 ..." to se tvrdilo o globálním oteplování také. Dokonce kvůli tomu pár vědců trochu přiohnulo graf vývoje teploty aby se nakonec celý ten humbuk přejmenoval na "klimatické změny" o kterých opravdu ale nikdo vědecky neví, jestli za ně může člověk, nebo pravidelné cykly malých změn klimatu, nebo dokonce sluneční aktivita. Takže na boji proti globálnímu oteplování vydělalo pár nadnárodních koncernů a nadnárodních příživníků (Greenpeace) a také podvodníků (Al Gore). Teď se bojuje proti klimatickým změnám, což je ještě větší šaškárna, protože pod to se vejde jak oteplování, tak ochlazování. A podle vás je největší katastrofou chov dobytka a pojídání masa. Tak dobrá, pěstujme si bifteky a řízky v laboratořích, napájených sluneční a větrnou energií.
https://www.novinky.cz/zahranicni/evrop ... natek.html
Bohužel je to zatím trochu drahé

Nyní vyvinutý kousek má na délku dva centimetry a je jeden centimetr silný, uvedla BBC. Náklady na vypěstování dostatečného množství masa na výrobu karbanátku jsou asi 200 000 liber, což je v přepočtu asi šest miliónů korun.

takže by mi zvýhodnění malochovů (např do 10 kusů prasat/krav, do 50 ovcí na pastvině atd.) přišlo smysluplnější.

To, ze se deji zmeny klimatu a ze k tomu prispiva lidska cinnost vcetne zivocisneho prumyslu dokazano je. Ja chci jen aby se to monitorovalo a resilo se to od toho nejhorsiho. Nebo abychom znali ta data a at se kazdy rozhodne tedy svobodne sam, co podpori a co nepodpori - co mu je jedno, co mu jedno neni. Globalni data ukazuji to, co jsem napsala. Lokalni data nemame, takze tvrdit, ze to tak neni je stejne zbytecny, jako tvrdit, ze to tak je. Ja osobne nemam dostatek lokalnich dat, stejne jako nikdo ze zemedelskych vysokych skol. Nikdo to neresi.

Neni duvod delat nejaky maso v laboratori, kdyz mame rostlinne karbanatky, nutricne, chutove plnohodnotne, ekologicky, eticky a kdyz si odmyslime dotace do zivocisne vyroby, tak i ekonomicky vyhodnejsi.

https://www.impossiblefoods.com/burger/

Zvyhodnit malochovy pred velkochovy jiste. Velkochovy jsou ten nejvetsi problem. To se ale nevylucuje se zvyhodnenim rostlinne lokalni produkce pro lidi. Muzou se vzit penize z velkochovu a dat do malochovu a rostlin. Jakoukoliv podporu snizeni zivocisne produkce vitame.

nikola_h píše:Zvyhodnit malochovy pred velkochovy jiste. Velkochovy jsou ten nejvetsi problem. To se ale nevylucuje se zvyhodnenim rostlinne lokalni produkce pro lidi. Muzou se vzit penize z velkochovu a dat do malochovu a rostlin. Jakoukoliv podporu snizeni zivocisne produkce vitame.

Konečně se na něčem shodneme. Já vidím, obecně, problém ve všem "přerostlém". Když airbagy do aut vyrábí 100 firem po celém světě a někde udělají chybu, tak ji udělá jedna firma, sezvou maximálně pár desítek tisíc vozů, opraví a pohoda. Ovšem když airbagy vyrábí pouhé dvě firmy a jedna udělá chybu, tak musí sezvat několik milionů vozů a mezi tím to pár lidí stojí život. Cokoliv je příliš velké, to je příliš špatné. to by se snad dalo do kamene tesat A podle mě to platí i pro velkolány, velkokravíny (neplést s velkokravinami) ale i velkovýroba tofu.

Petr.Vileta píše:

nikola_h píše:Zvyhodnit malochovy pred velkochovy jiste. Velkochovy jsou ten nejvetsi problem. To se ale nevylucuje se zvyhodnenim rostlinne lokalni produkce pro lidi. Muzou se vzit penize z velkochovu a dat do malochovu a rostlin. Jakoukoliv podporu snizeni zivocisne produkce vitame.

Konečně se na něčem shodneme. Já vidím, obecně, problém ve všem "přerostlém". Když airbagy do aut vyrábí 100 firem po celém světě a někde udělají chybu, tak ji udělá jedna firma, sezvou maximálně pár desítek tisíc vozů, opraví a pohoda. Ovšem když airbagy vyrábí pouhé dvě firmy a jedna udělá chybu, tak musí sezvat několik milionů vozů a mezi tím to pár lidí stojí život. Cokoliv je příliš velké, to je příliš špatné. to by se snad dalo do kamene tesat A podle mě to platí i pro velkolány, velkokravíny (neplést s velkokravinami) ale i velkovýroba tofu.

Ano, velko-cokoliv je point. Ale motate dva vyznamy:

1/ jednoho vyrobce pro cely svet, tam souhlasim, to je pitomost.

2/ velkovyrobu celosvetove - tzn. soucet vsech malovyrobcu po svete. A tomu se bohuzel nevyhneme, protoze jsme velko-globalni-spolecnost. Lide ziji ve velkochovech sami - co jsou cinzaky a panelaky - cela mesta jineho? Je nas 7 miliard a brzy nas bude miliard 9. Takze bud muzeme regulovat pocet lidi (tezko) a nebo se zamerit na to, co je ve velkem (myslim soucet, ne jednu znacku) nejsetrnejsi.

nikola_h píše:Ano, velko-cokoliv je point. Ale motate dva vyznamy:

1/ jednoho vyrobce pro cely svet, tam souhlasim, to je pitomost.

2/ velkovyrobu celosvetove - tzn. soucet vsech malovyrobcu po svete. A tomu se bohuzel nevyhneme, protoze jsme velko-globalni-spolecnost. Lide ziji ve velkochovech sami - co jsou cinzaky a panelaky - cela mesta jineho? Je nas 7 miliard a brzy nas bude miliard 9. Takze bud muzeme regulovat pocet lidi (tezko) a nebo se zamerit na to, co je ve velkem (myslim soucet, ne jednu znacku) nejsetrnejsi.

Nebyl bych si tak jistý, že to motám dohromady. Součet malochovů není velkochov. Nemá to jednoho ředitele, jednu strategii, jednoho dodavatele krmiva. Když přestaneme dovážet brazilské bifteky a přestanou je dovážet i Němci, Francouzi, Britové, tak v Brazílii zkrachuje pár stovek malochovů a začnou třeba pěstovat koku. Když budeme cíleně udržovat výrobce (čehokoliv) tak, aby nepřerostli do gigantů, tak se to víceméně bude regulovat samo. Nikoliv volný trh, ten také a v mnohem větší míře než "soutěž" několika gigantů, ale i další faktory, jako přírodní podmínky, lokální katastrofy (sopky, záplavy atd.). Donedávna každý považoval za samozřejmé, že jednou je dobře, jindy hůř. Ovšem posledních pár desítek let jsme se nechali přesvědčit, že strom může růst do nebe a bude dobře navěky. A to je ta chyba. Ona i populace lidí by se regulovala sama, kdybychom nepřekračovali přírodní zákony. V Černobylu chtěli porušit zákon fyzikální a vymstilo se to rychle. Lékaři už delší dobu porušují zákony přírodního výběru a vymstí se to také, ale ještě to bude chvíli trvat. neříkejte prosím pokrok tomu, že dokážeme 10 let udržet při životě dítě, které by bez léčení zemřelo už při porodu. Hawking se narodí jeden z milionu a berme ho jako "zázrak", který se vyskytl čirou náhodou. Ostatně, on se narodil zdravý.

Moje "záchrana planety" tedy spočívá v tom, že nebudeme podporovat "trvalý růst", nebudeme podporovat slučování a zvětšování firem a nebudeme plakat, když sem tam něco nepřízní okolností "zahyne". Firma, zvíře, člověk. Ona si to Příroda ukočíruje.

Petr.Vileta píše:

nikola_h píše:Ano, velko-cokoliv je point. Ale motate dva vyznamy:

1/ jednoho vyrobce pro cely svet, tam souhlasim, to je pitomost.

2/ velkovyrobu celosvetove - tzn. soucet vsech malovyrobcu po svete. A tomu se bohuzel nevyhneme, protoze jsme velko-globalni-spolecnost. Lide ziji ve velkochovech sami - co jsou cinzaky a panelaky - cela mesta jineho? Je nas 7 miliard a brzy nas bude miliard 9. Takze bud muzeme regulovat pocet lidi (tezko) a nebo se zamerit na to, co je ve velkem (myslim soucet, ne jednu znacku) nejsetrnejsi.

Nebyl bych si tak jistý, že to motám dohromady. Součet malochovů není velkochov. Nemá to jednoho ředitele, jednu strategii, jednoho dodavatele krmiva. Když přestaneme dovážet brazilské bifteky a přestanou je dovážet i Němci, Francouzi, Britové, tak v Brazílii zkrachuje pár stovek malochovů a začnou třeba pěstovat koku. Když budeme cíleně udržovat výrobce (čehokoliv) tak, aby nepřerostli do gigantů, tak se to víceméně bude regulovat samo. Nikoliv volný trh, ten také a v mnohem větší míře než "soutěž" několika gigantů, ale i další faktory, jako přírodní podmínky, lokální katastrofy (sopky, záplavy atd.). Donedávna každý považoval za samozřejmé, že jednou je dobře, jindy hůř. Ovšem posledních pár desítek let jsme se nechali přesvědčit, že strom může růst do nebe a bude dobře navěky. A to je ta chyba. Ona i populace lidí by se regulovala sama, kdybychom nepřekračovali přírodní zákony. V Černobylu chtěli porušit zákon fyzikální a vymstilo se to rychle. Lékaři už delší dobu porušují zákony přírodního výběru a vymstí se to také, ale ještě to bude chvíli trvat. neříkejte prosím pokrok tomu, že dokážeme 10 let udržet při životě dítě, které by bez léčení zemřelo už při porodu. Hawking se narodí jeden z milionu a berme ho jako "zázrak", který se vyskytl čirou náhodou. Ostatně, on se narodil zdravý.

Moje "záchrana planety" tedy spočívá v tom, že nebudeme podporovat "trvalý růst", nebudeme podporovat slučování a zvětšování firem a nebudeme plakat, když sem tam něco nepřízní okolností "zahyne". Firma, zvíře, člověk. Ona si to Příroda ukočíruje.

Nad zachranou lidi, co by bez moderni vedy a techniky zemreli, si muzeme spolecne poplakat, ale nic to neresi a nezmenime/neovlivnime to. Problem je, ze nechapete globalni odpovednost. Pri tolika lidech, jako nas je ted, je nemozne uspokojit soucasnou poptavku po zivocisnych produktech z malochovu, kde budou mit zvirata dostatek mista a budou zit dele (welfare). Zabere to totiz rozlohou vic mista (ktere nemame) nez velkochov, tim, ze zvirata ziji dele, tak toho spotrebuji vice, je to tedy ve vysledku neudrzitelnejsi/neekologictejsi. Z cehoz logicky vyplyva, ze je potreba snizovat spotrebu zivocisnych produktu celkove. Coz prave uz nekolik procent lidi v CR dela a ma to natolik stoupajici tendenci, ze bychom radi, aby se takto zacalo setrit i na mistech, minimalne do kterych jdou nase penize - jak v soukromem tak statnim sektoru.

Radi bychom sli prirode vstric tim, ze se budeme chovat maximalne udrzitelne (samozrejme v ramci toho, ze jsme nazivu, protoze projev absolutni udrzitelnosti by byla asi idealne sebevrazda). Kazdopadne nam neprijde dobry napad, jak pro nas, tak pro pristi generace, cekat na to, jak si to priroda ukociruje sama a mezitim stav jejiho vyuzivani neresit nebo jeste hur, ze setrvacnosti "trvale rust".

nikola_h píše:Pri tolika lidech, jako nas je ted, je nemozne uspokojit soucasnou poptavku po zivocisnych produktech z malochovu, kde budou mit zvirata dostatek mista a budou zit dele (welfare). Zabere to totiz rozlohou vic mista (ktere nemame) nez velkochov, tim, ze zvirata ziji dele, tak toho spotrebuji vice, je to tedy ve vysledku neudrzitelnejsi/neekologictejsi. Z cehoz logicky vyplyva, ze je potreba snizovat spotrebu zivocisnych produktu celkove.

Vám to vyplývá, mě ne. Ony třeba existují dotace na louky, které zemědělec jenom poseče.
http://www.pozemkyafarmy.cz/magazin/dot ... ha-33.html
Kdyby tam choval ovce, kozy, krávy, dostal by dotaci tak jako tak. Ale projet to sekačkou holt je výnosnější, než se starat o dobytek. A ploch, které úplně leží ladem také není málo. Podle mě je místa dost, ale nejsem zemědělec, na to máme v kraji Aleše Jakla.

Neodpustím si jízlivost. Zvířata nebudu týrat, ale budou žít, dokud nedostanu hlad, welfare, newelfare

Podle mě není nezbytné snižovat množství živočišných produktů, ale množství obyvatel Země. Nechci to střílet, ale třeba taková antikoncepce, kdyby to někdo vysvětlil Papeži a Imámům ... Třeba v Číně už to nějak zkusili a částečně to fungovalo.

Pane Vileto, vy prostě vytrvale odbíháte ke globálním problémům nebo problémům s věcí v zásadě nesouvisejícím. Samozřejmě, že hlavním problémem je vzrůstající populace v rozvojových zemích, naštěstí pro planetu je však ekologická stopa v těchto regionech diametrálně nižší než ekologická stopa obyvatele Západu. Hlavně ale neexistuje způsob, jak přírůstek obyvatel legislativně na úrovni ČR řešit - co ale můžeme legislativně řešit je právě míra naší ekologické stopy.

Vůbec nechápu, proč o těchto bodech vůbec panuje nějaká diskuze v odmítavém duchu - tyto návrhy jsou logicky podložené a jsou potřebné. Nemá to nic společného s paternalismem - smyslem je využít stávající mechanismy státu a přesměrovat je tak, aby nebylo podporováno nezodpovědné chování, ale naopak aby celoplošně byla nabídnuta možnost (nikoliv povinnost) vybrat si zodpovědnější, ekologicky i eticky šetrnější variantu. Můžeme se tedy začít bavit nikoliv o tom, jestli ano nebo ne, ale jak přesně toho co nejefektivněji docílit?

Bude válka. Takže seto vyřeší samo.

Robert.Magni píše:Bude válka. Takže seto vyřeší samo.

Výborně pane Magni, další opravdu plodný podnět k legislativním změnám. "Zavřeme oči a čekejme, až se lidstvo vyvraždí samo, a do té doby se hlavně nesnažme aktuální problémy jakkoliv řešit usilováním o udržitelný rozvoj."

Takhle Piráti dělají politiku?