Piráti prosazují neutralitu ČR

[Roman.Kucera]

Libore, já s Tvým "plánem" souhlasím. Braňme společně území EU, ale nenapadejme žádné státy mimo EU. Kdybys řekl, že Piráti prosazují integraci obranné politky EU aby plnila roli plnohodnotného obranného mechanismu a zárověň neutralitu EU ve vztahu ke státům mimo EU, neměl bych nejmenší problém. Jenže ty jsi navrhl usnesení Piráti prosazují neutralitu ČR. A to je něco zatraceně jiného

Chápu, že to myslíš dobře. V zásadě bych tam chtěl mít něco podobného. Ale ten podnět vypadá jak z dílny SSO. Ta spolupráce s jinými podobně smýšlejícími státy se z důvodové zprávy do návrhu usnesení vůbec nijak nedostala.

Btw. administrativně praktičtější by bylo usnesení "CF ukládá pracovní skupině programového bodu Mezinárodní vztahy, aby vypracova a předložila RV .... " nebo něco takového, protože to dává jistou flexibilitu pro diskusi. Když spustíš podnět a valíš ho jako sněhovou kouli s tím, že chceš pomocí CF obejít RV a mít hard-coded v programu zrovna tahle 3 slovíčka (a žádná jiná), tak prostě musím vylítnout a snažit se Ti je za každou cenu zastavit. Připadá mi šílené, že jsem se dopracoval k tak nesmyslným úvahám, jako že budu na čtvrteční schůzi burcovat lidi, aby Ti to zadřeli, protože nejlepším možným výsledkem mého postupu může být 3-měsíční shitstorm a nic z toho.

Navrhuju následující - skartněme tento podnět a vezměme pad. Celou záležitost rozepíšeme tak asi na jeden odstavec, aby bylo jasné, že nejsme sebestřední izolacionisti, ale odmítáme agresivní politiku. Text návrhu pak předložíme RV, aby ho vložil do bodu Mezinárodní vztahy. Když to nebudeme flákat, může to být za 3 týdny schválené a můžeme s tím jít do voleb. Tenhle způsob je fakt nešťastný, Vystoupení z NATO má 22 stran, tento podnět 3 a dalších nejmíň 10-15 nasbírá flejmování na CF při jeho schvalování/odmítání (+ je třeba sehnat dalších 18 hlasů na svolání podnětu). Přitom s trochou verbální kreativity můžeme najít text, který vyhoví všem (resp. valné většině) a hned, stačí, když o tom spolu budeme mluvit. Jsme Piráti, ne? Proč brát kanon na vrabce?

[Ivo.Vlasaty]

Mikuláši, díky za input. Na tom co říkáš něco je, ale zapomínáš, že názorů je tady tak 300 a ten postup přes CF je imho nejspravedlivější.
Viz například názor, že neutralita je neslučitelná i se členstvím v OSN. Nebo, že neutralita = appeasement.
Určitě ti samí lidé vznesou stejné námitky proti neutralitě EU a tvému návrhu. Dokud naše strana a republika jsou proti neutralitě, jak ji můžeme prosazovat pro EU?

Vznášení takových námitek mi přijde, že jejich jediným účelem může být právě touha po tom útočení na bezbranné země a tu je třeba, alespoň v naší straně, demokraticky porazit.
Ne to šolíchat přes nějakou uzavřenou skupinu Mezinárodní vztahy. Proces asi stejně nebude nikterak jednodužší buď přes MV nebo RV, jsme přece Piráti, ne?

Nezapomeň, že se teprve bude jednat a tam můžeš vždy předložit svůj alternativní návrh.

Jako kompromis který by tě měl uspokojit jsem ochoten vypustit "ČR" z návrhu usnesení, takže budeme
pro neutralitu obecně.

Takže podle tvého vcelku pozitivního vyjádření by jsi měl hlasovat pro projednání, ne dělat "shitstorm".

[Libor.Spacek]

Existuje taky otázka, jestli velké pakty jsou obecně dobrá a prospěšná věc.
Já se poučil z historie, že malé jednotky = malé války, velké jednotky = velké války.

[Mikulas.Peksa]

Libore, díky za smířlivou reakci. Já se spíš snažím držet západoevropského pojetí demokracie tj. vybudujeme kompromis -> schválíme ho většinou. Irituje mě východoevropské pojetí vybudujeme většinu ->schvalujeme většinový názor resp. tak tomu rozumím já, nejsem politolog a třeba to chápu blbě. Problém je zjevný, ty teď nemůžeš vyloučit slovíčko ČR ani kdybys chtěl, protože máš pod členským podnětem 20 hlasů a byl by podraz změnit těm lidem otázku, o které hlasují (měl bys IMO začít odzačátku).

Takže abychom se nenimrali v proceduře, zakládám pad https://piratenpad.de/p/Zahranicni-20politika a zvu tě k diskusi nad textem. Pokusím se tam dát nějaký nástřel.

Věřím tomu, že neutralitu EU můžeme prosadit a nepotřebujeme předběžné vyjádření CF, že podporuje neutralitu (myslím, že 20 : 5 pro tento podnět naznačuje, že bychom neměli problém si ho opatřit). A nemám problém být zlý a nedemokraticky přejet extrémistické názory vyzývající k násilnému obsazování okolních zemí. Budujeme kompromis mezi Piráty a Piráti už mají díky Tvému působení princip nenásilí v programu. Jestli někdo chcete udělat z EU "Čtvrtou říši", pad, pls, rovnou ignorujte a hupky šupky k DSSS; vyříkáme si to v parlamentu, jestli se tam s takovými názory dostanete .

[Mikulas.Peksa]

Existuje taky otázka, jestli velké pakty jsou obecně dobrá a prospěšná věc.
Já se poučil z historie, že malé jednotky = malé války, velké jednotky = velké války.

Já se poučil z historie, že malé pakty nefungují (Malá dohoda a další podobné před druhou světovou), protože je velmoci svým tlakem rozeštvou. Velmoc je velmocí od toho, že má ambici zasahovat do konfliktů mezi malými státy. Konflikt mezi malými státy je obvykle jen zástupným konfliktem mezi velmocemi. IMO je třeba si uvědomit, že mezinárodní systém je provázaný a každá válka mění rovnováhu sil a tím do sebe vtahuje další aktéry.

Btw. někdy bych dal v ZO, MV atp. nějakou vyjednávací strategickou hru, ne nutně Diplomacii, ta je hodně konfliktní, ale třeba Imperial nebo tak něco. Není to samozřejmě samospásné, ale myslím, že si tam člověk vyzkouší limity jednotlivých přístupů.

[Libor.Spacek]

To slovíčko "ČR" můžu nebo nemusím vypustit během jednání CF, navrhovatel má právo svůj návrh zlepšovat.
Zatím to nevidím nikterak jednoznačně ani tak konfliktně jako ty, jestli to prosazovat pro ČR nebo EU. Osobně bych to nejraději viděl pod obojím, tj., že EU umožňuje a hájí neutralitu svých členů a tím se také samotná EU stává neutrální.

Mimochodem ta spolupráce s ostatními "neutrálními" zeměmi (v obecnějším pojetí, nechci o tom slovíčkařit) se z návrhu nevytratila, je tam od začátku:

Užší spolupráce s vyjmenovanými zeměmi by nám byla prospěšná.

Ohledně těch velmocí: já je v lásce nemám. Nekritická podpora velmocí taky může vést k WW3 s naší aktivní účastí.

[Roman.Kucera]

Od doby, co existuje NATO, nebyl žádný jeho člen napaden zvenčí, s výjimkou Falkland, kde to ale vzalo celkem rychlý konec
Takže tvrzení, že velké pakty nefungují, je trochu z říše pohádek. NATO zajistlo svým členům 60 let míru, což je fakt, který můžete popírat, ale důvěryhodnost si tímto popíráním fakt nevybudujete

[Roman.Kucera]

No, asi takto - pokud chceš postavit koalici se Švédskem, Finskem a Rakouskem, myslím, že první otázka jejich představitelů by byla "Proti komu?" Co znamená užší spolupráce? Proč by se s námi měli vůbec bavit? Upřímně, být Švéd, asi bych nechápal, co po mě ty Češi asi chtějí (kromě toho, že se tváří mírově a přátelsky, což je dost nicneříkající). Jak je to myšlené....že pokud nás napadne Německo, přiletí Švédové a zachrání nás? Ale s Německem, Ruskem nebo USA se nechceme bavit, protože jsou moc velké a vlastně jsou to velmoci?

Nevím, já mám teď chvíli dělat garanta, ale v tuhle chvíli si vůbec nedokážu ani představit, jak by takový koncept vůbec v reálu fungoval. Natož abych ho někomu vysvětlil.

[Vojtech.Pikal]

Navrhuju Mikulášovi, aby připravil alternativní návrh o tom samém.

Jinak bych chtěl poynamenat jednu hodnotu, kterou nám účast v zahraničních misích přináší; "vyšší obranyschopnost státu skrze větší reálnou bojovou zkušenost příslušníků naší armády."

Jestli to za to stojí či nikoliv je otázkou diskuze a já sám nemám jasný názor, ale byl bych rád, kdyby to tu zaznělo.

[Roman.Kucera]

Má pocit, že takňák většina má názor, že bychom neměli být pejskem USA (to já taky) a že tento názor promítá do "neutrálního" hlasu. Ale to by byla chyba zaměňovat. Být méně poslušní USA nemusí znamenat neutralitu.