Fórum Pirátské strany

Pokud je prevazujicim nazorem "kdo nepodporuje vzp je modra straka ktera se honi za mamonem" a pokud takova dikce prejde do oficialniho programu, pak preju prijemniu cenu do nevolitelne oblasti.

Zdenek Strnad píše:Pokud je prevazujicim nazorem "kdo nepodporuje vzp je modra straka ktera se honi za mamonem" a pokud takova dikce prejde do oficialniho programu, pak preju prijemniu cenu do nevolitelne oblasti.

Zdenku, mohl by si to nějak rozvést? Kde jsi to našel? Piráty už dávno odmítli pravo-levy pohled na svět, a nerozumím tu pasáž o nevolitelné oblastí?
Když už diskuze, tak solidní a ne tak, že napíšu něco, aniž by obtěžoval to nějak vysvětlit nebo podpořit něčím...............

PS. Ten problém vznikl na základe dlouhodobé buzerace Petra Vilety, který zacyklil se v dnešku, když VZP jé otázka zítřka a možná až po zítřka. Jé to běh na dlouhou trať a minimálně 10-15 let to není ekonomicky zvladatelný, a pro to jde tu o deklaraci cesty, kam chceme směrovat, ne zavádět VZP zítra.

Ne mohu to ignorovat a chci to znovu podotknut, a ukázat "perly" od Petra:

Petr Vileta píše: ....Ale pokud si nedokáže svou činností zajistit vlastní přežití, pak opravdu není pro společnost přínosem.

Ne připomíná Vám tato rétorika něco? Jakože té lidí dáme do plynu? To tady des!

Toto u voliču bude mít větší podporu než VZP?

Ale raději tady doporučím článek Jeffrey D. Sachs "Jakou budoucnost si napíšeme"

Vždycky jde jen o volbu, a tu teď musíme udělat. Nic víc.

Petr Vileta píše:Ovšem protože jíst člověk musí, tak úspěšnost člověka poměřuji tím, že si svojí aktivitou dokáže obstarat alespoň jídlo a nocleh.

Myslím že každý člověk je schopen se svojí aktivitou starat o obstarání si jídla a noclehu. Jenže dnes možnosti získání jídla a noclehu značně omezujeme zákony, v jejichž ráci mají mnozí s tím získáváním problém. Omezíme tedy příslušné zákony abysme rozšřili možnosti získání obživy a noclehu?

V sociální oblasti se opravdu musíme rozhodnout, zda se připojíme ke všem ostatním stranám a také se staneme jen přisluhovači finanční sféry, nebo zda dokážeme lidem na rovinu říct, že nejsme schopni jim práci zajistit. Zajistit lidem práci nikdy nemůže být povinností nikoho. To nám slibovali komunisti a jedině jejich diktaturním způsobem jsou toho i schopní. To ale není ta cesta o které by svobodymyslný člověk uvažoval. Práce pro všechny je zavádějící mýtus. Buďme už konečně rádi, že všichni pracovat nemusíme. Za posledních 100 let se počet pracujích v zemědělství snížil 100 krát. Paráda. 99 lidí ze sta tedy pracovat nemusí a vyprodukovaný produkt je minimálně stejný, ve skutečnosti vyšší. V jiných oblastech není postup tak drasticky rychlý, ale to na podstatě nic nemění.Proto jakmile mi kterýkoliv politik začně něco říkat o tom jak vytvářet nová pracovní místa, okamžitě vím že lže.

A ještě k té "zralosti" ekonomiky. Je ekonomika dostatečně silná pro zavedení VZP?
U této otázky prostě nenácházím smysl. Samozřejmě že je. Financování VZP je přeci jen jiný způsob přerozdělování a samotný princip přerozdělování přeci také nikdo rozumný nemůže zpochybňovat. Zároveň ale vzp nabourává i zvrácenou funkci peněz.
Funkčnost VZP nezávisí na síle ekonomiky. Ekonomika (produkce) je silná dost. To jen finanční sféra ji oslabuje a když je v posledních dnech moderní použítí slova parazit, pak nejlépe vystihuje právě funkci finančího systému.
Přestaňme používat slovo "přerozdělování" a nahraďme ho slovem "sdílení". VZP pak můžeme chápat právě jako částečné sdílení ekomomického produktu. Ale bylo by nesmyslné čekat, že ekomika bude někdy v "přebytku" a podmiňovat tím zavedení vzp.

Zdenek Strnad píše:Pokud je prevazujicim nazorem "kdo nepodporuje vzp je modra straka ktera se honi za mamonem" a pokud takova dikce prejde do oficialniho programu, pak preju prijemniu cenu do nevolitelne oblasti.

Podle mého názoru je VZP v souladu s pirátským myšlením a proto tedy by toto myšlení mělo být v programu obsaženo. Volitelnost či nevolitelnost mě trápí méně, než pravdivost programu. Pokud budeme program psát s ohledem na volitelnost, pak beze mě.

Dobře, tak jinak. Jak bude na průměrného voliče působit tvrzení: "My chceme takovouto utopii toť první co člověka se zajetým dogmatickým uvažováním o VZP napadne - přiznejte si kolik z vás si o VZP při prvním seznámení řeklo že je to ekonomický nesmysl? Já ano.. Nemáme to sice nijak spočítené ale chceme to". Člověk si řekne že to je stejný nesmysl jako komunistické "práci všem". A odmítne nás. Už vidím to trapné ticho když se zástupce Pirátů zeptají v televizi "a kde na to chcete vzít?". Co na toto odpovědět? Na otázku financování jsem zaznamenal X návrhů ale žádný konsenzus.

Ano, máme argumenty (třeba na "mé" wiki) jak je to užitečné, prospěšné a i dosažitelné, sám jsem říkal že částečnou VZP již máme zavedenou dnes (byť šíleně komplikovanou). Ale IMHO dokud nemáme nějaké propočty anebo alespoň vypracované související programové body, tak mi přijde riskantní mít program ve kterém o ekonomii a monetárním systému nemáme nic (podívejte se na stav příslušného programového bodu), ale zato tam máme VZP která totálně překopává toky peněz v ekonomii.

Zkrátka, VZP v programu je podmíněna vypracovaným bodem o ekonomii. Např. dokud nebudeme tvrdit že dovolíme státu emitovat měnu nezávisle na bankách, nemůžeme toto použít jako zdroj k financování VZP. A emitace peněz patří do ekonomického bodu programu.

A reálně: stihne se programový bod o ekonomice a monetárním systému zkompletovat do parlamentních voleb které mohou být i dříve, i když to moc nepředpokládám? Pokud ne, přišli bychom před voliče s hezky nekonzistentním programem "stavěným od střechy ale beze zdí".

Proto jsem pro momentální přidání noticky "Piráti jsou pro VZP ale ještě nemáme vše zpracováno.". A jakmile budeme mít programový bod ekonomiku hotový, překlopit to na "Piráti prosazují VZP, zde je model financování atd.".


Ad zda na to ekonomicky máme nebo ne: Německo téměř jistě ano, KLDR určitě ne. My jsme někde mezi. Kde je ta hranice? Jsme nad ní? Pocitově si také říkám že ano, ale mé vědecké já mi říká "tak mi to dokaž, ukaž mi že hranice je 100 bodů a ČR má těch bodů 150, plus minus 30.". Nechci stostránkovou analýzu, ale fundovaný odhad (ono "plus minus 30"). Ani ne tak kvůli sobě (já tomu i věřím), ale abychom to pak mohli ukázat voličům (kteří VZP ze začátku nebudou věřit).


Ad nemáme vymyšleny ani následky zrušení kopírovacího monopolu: na tom vydělávají hlavně vydavatelská studia a ta když padnou, umělci přežijí. Alternativní modely financování jsou známy: fundraising na nové skladby, koncerty, dobrovolné (mikro)platby za poslech, relklamní předměty,... Navíc jde o jednu malou oblast ekonomiky, nesrovnatelně menší než co zasáhne VZP.

Opakuji, já jsem pro VZP. Ale nemůžeme slibovat občanům modré z nebe, byť z jiného nebe než ostatní politické strany. Tedy alespoň do doby než k tomu našemu nebi postavíme schodiště (další body programu).

Ivo Vasicek píše: Kdybychom podle stejné logiky řešili např. zkrácení kopírovacího monopolu, měli bychom předtím vymyslet jak se mají uživit autoři.

Vždyť těm autorům říkáme pořád jak to mají dělat, ne?

Ivo Vasicek píše:Znovu opakuji: Současné uspořádání společnosti hodnotí člověka na základě množství majetku. Čím více má člověk majetku a čím více ho dokáže nahromadit, tím je společensky výše. Systém je tak postaven a je to logické a je to podstata fungování kapitalismu. Mnoho lidí je se systémem konformní a mají smysl života ve shodě s cíly propagandy (potom je nutné chápat názory které prezentuje Petr Vileta).

Ale to vůbec nemá spojitost pouze s kapitalismem. Je to tak od doby, kdy opice slezla ze stromu a začala chodit po zadních. Tedy kromě Petra Hájka, ten byl stvořen Už za faraonů se každý poddaný snažil hromadit minimálně zásoby potravin, ale snažili se i o zvětšení svého stáda zvířat, o postavení většího nebo dalšího příbytku.

Ivo Vasicek píše:Je celkem příznačné, že lidé, kteří hromadění majetku nepovažují za smysl života jsou ochotni tolerovat i ty, kteří se za majetkem ženou (mě je líto, že takto promrhají život, ale je to jejich věc). Problém je, že tržní fanatici tolerantní vůbec nejsou, a všemi prostředky usilují přinutit vvšechny, aby soutěžili na trhu a respektovali majetkovou hierarchii.

No to je celkem pochopitelné. Oni to platí Ať už penězi, hmotnou pomocí, přenecháním části území (třeba squot). Když já si vydělám usmolených 5000 Kč a z toho jde 1800 na sociálku, tak mě to pěkně štve. Máme totiž průběžný systém, takže si ty peníze nespořím, ale platím současným důchodcům (OK), dětem (OK), matkám na mateřské (OK), nezaměstnaným (furt dobrý), ale i netáhlům, která nikdy nepracovala (to už se mi ale nelíbí). Přitom nemám nijak zaručeno, že až já půjdu do důchodu, že mi někdo nějaké peníze také bude dávat. Klidně mi stát může říci "sorry, máš důchod 1000 Kč, na víc nemáme".

Ivo Vasicek píše:Je to patrné i zde na fóru - v anketě o VZP bylo 100 hlasů pro VZP, přesto se tématu někteří bojí a snaží se o různé manipulace.

Ivo, buď jsi něco přehlédl, nebo manipuluješ. Anketní otázka zněla "Jste pro projednání VZP?". Pro projednání jsem, pro zařazení do programu zatím ne, právě pro nedostatek propočtů.

Ivo Vasicek píše:Stejní lidé, kterým vadí, že mohgou žít "společensky neužiteční neprtacující", se klaní šlechtě a respektují rentiéry, kteří nikdy v životě nemuseli a nemusejí pracovat a žijí jen z nároků, které vyplývají z vlastnictví majetku.

Když se někdo honí za majetkem a postaví/koupí nájemní dům a ten pak odkáže dětem, tak proti těm dětem nic nemám. Jsou to rentiéři, ale určitě se neválí celý rok na kanapi. Minimálně musí vybírat nájem, občas zařídit nějakou tu opravu atd. Samozřejmě, mohou mít zisky tak vysoké, že si na všechno někoho najmou, ale pokud se nebudou o svůj majetek starat vůbec, nakonec je někdo okrade (účetní).

Ivo Vasicek píše:Podstatný v tuto chvíli není VZP, ale filozofický přístup ke smyslu života. Pro lidi, pro které je smyslem života honba za majetkem bude VZP a další netržní opatření vždy nepřijatelné.

Já opravdu nevidím smysl života v tom, že budu jíst, spát, vylučovat a nikdo ode mě nebude nic chtít. Ani službu, ani výrobek, ani abych ho pobavil uměním. Já chci být alespoň někomu užitečný a nemusí se to přepočítávat na peníze. Pokud nebudu užitečný ani jednomu člověku na světě, pak můj život nemá smysl.

Vaclav Malek píše:

Ivo Vasicek píše: Kdybychom podle stejné logiky řešili např. zkrácení kopírovacího monopolu, měli bychom předtím vymyslet jak se mají uživit autoři.

Vždyť těm autorům říkáme pořád jak to mají dělat, ne?

Jakožto záměrně finančně nekonkurenceschopný začínající pseudoumělec bych VZP jako zdroj financování mých paskvilů, koláží, konfrontáží, asambláží, blamáží a semiotického terorismu ocenil