Fórum Pirátské strany

Pyrat Morsky píše:VZP je jedna z mala veci, ktera by mohla zaujmout volice. Z jednodusilo by to podle me i socialni prispevky. nechapu proc to RP jeste nepredlozilo RV. Radsi v RP resi nejake komixsi?!

Jsem domluvený s Lenkou, že znění prog.bodu Sociální systém doladíme na pirátském táboře. Pak bude předložen RVčku.

Základní příjem není proti práci a pracovitosti. Práce je buď tvořivá činnost nebo nepříjemná nutnost, abychom nechcípli. V současnosti to má každý někde na škále mezi těmito krajními body.
V době, kdy všechno museli dělat lidi, museli makat všichni a dělat i (hlavně) ty méně příjemné práce. Pokud někdy platilo, že náročnější práce (fyzicky nebo odborně) je lépe placená, tak to působí docela motivačně. Čím víc se snažím, čím mám lepší schopnosti, kvalifikaci, tím líp se mám. (Na to poukazuje Petr V., že se nemůžeme mít všichni stejně). Ale nějak si nemůžu vzpomenout, kdy taková doba byla Každopádně i ten rovnostářskej socík byl v tomto smyslu spravedlivější, než je to teď.
Teď: technologie, automatizace - je potřeba méně pracovních sil na stejnou produkci. (rozdíl je za poslední století obrovský a roste minimálně geometrickou řadou). S tím už počítal Marx. Měl v mnohém pravdu, jen tu diktaturu proletariátu bych vypustila...
Není práce, mnoho pracovních míst je vytvářeno uměle, čím méně tvoříš, tím jsi víc oceněn, a naopak. takže buď zkrátit pracovní dobu nebo základní příjem, nejlépe oboje.
současný sociální systém je nepružný a stojí neskutečně moc peněz.
Hodně lidí, kteří jsou ve svízelné situaci, jsou tím zkrouhnuti tak, že si ani nevyběhají sociální dávky a končí velmi špatně. Pomoc státu se k nim nedostane. Romové jsou soudržnější a mají asi trochu větší frustrační toleranci v tomto smyslu, takže si dávky vyběhají. To není jejich chyba, dělají nakonec dobře, ale vede to k rasové nenávisti.

A hlavně - produktů je všude dost. je dost jídla, bytů, oblečení.... A tolik lidí nemá nic a i to málo jim často berou exekutoři. Tohle platí jak uvnitř státu, tak celosvětově. Přerozdělování je naprosto zparchantělé. To už se ale dostávám k Ivošovu finančnímu (nefinančnímu ) systému. Ono to totiž spolu všechno souvisí.

Tahle společnost nemůže být spasena kosmetickými zásahy. bez zásadních reforem, bez totální změny myšlení, pohledu na svět přes lidi a produkty místo pohledu přes peníze, se celá společnost zhroutí. Nejpravděpodobnější je moderní otrokářství (to už začíná), krvavé nepokoje a válka. nechci být demagog, ale nezavírejme oči. Máme šanci na pozitivní změnu, tak nesetrvávejme ve stereotypech.

A ještě k té pracovitosti. Lidi potřebují práci/činnost, kterou považují za smysluplnou, tvořivou. jako malé děti. Ty nejsou vůbec líné, pořád chtějí dělat to, co dospělí. Když jim dáme prostor a jen je mírně usměrňujeme, tak jim to vydrží. Když jim nejdřív zakazujeme něco dělat, protože by mohli něco zkazit, potom je do téhož nutíme, tak jim radost z činnosti vezmeme. stejné je to se školou, učením, poznáváním. A stejné potom při studiu, v zaměstnání.... Kdo chce pracovat, práci nemá, další dělá práci, která ho ničí, někoho ničí, že musí dělat nesmyslné věci, když by stejnou věc dokázal lépe, rychleji...., ale musí poslouchat.... To, že pracujeme hlavně kvůli penězům (jak kdo), to je špatně, ale není to nutné. Za práci pro Piráty nás taky nikdo neplatí, že?

EDIT: Martine, budu to asi muset popohnat. Ještě se ozvu. Pro Pyráta: já se tím zabývám dost intenzivně

http://www.basicincome.gr/portal/guaran ... in-cyprus/

komentář k plánům na Kypru na zavedení "guaranteed-minimum-income"

Já jsem pořád proti . Pořád by VZP přijde méně spravedlivé než definovat práva na to kvůli čemu VZP chceme.

Vaclav Malek píše:Já jsem pořád proti . Pořád by VZP přijde méně spravedlivé než definovat práva na to kvůli čemu VZP chceme.

Prosím o opravení / vysvětlení druhé věty.

Ondra.kl píše:

Vaclav Malek píše:Já jsem pořád proti . Pořád by VZP přijde méně spravedlivé než definovat práva na to kvůli čemu VZP chceme.

Prosím o opravení / vysvětlení druhé věty.

Pro mě je složité to vysvětlit online... možná to někde sepíšu. Už jsem o tom hovořil na schůzi kraje ...

Vaclav Malek píše:

Ondra.kl píše:

Vaclav Malek píše:Já jsem pořád proti . Pořád by VZP přijde méně spravedlivé než definovat práva na to kvůli čemu VZP chceme.

Prosím o opravení / vysvětlení druhé věty.

Pro mě je složité to vysvětlit online... možná to někde sepíšu. Už jsem o tom hovořil na schůzi kraje ...

VZP je jednodušší - zkratka - cesta k tomu, co píšeš.. protože takhle se dá lidem nějaký balík peněz a řekne se - to je na důstojný život; po zavedení se ale zamotáme do marastu na způsob: jak vysoký má být? má se nechat čistě na osobní zodpovědnosti těch lidí, že to nebudou vyhozené peníze?

na druhou stranu "nadefinovat práva" .. už v naší listině základních práv a svobod: na základě článku 10 Listiny má každý právo, aby byla zachována jeho lidská důstojnost, podle článku 31 Listiny má každý právo na ochranu zdraví a občané mají na základě veřejného pojištění právo na bezplatnou zdravotní péči a zdravotní pomůcky za podmínek, které stanoví zákon.

Odpovědí ti budiž bezdomovci a zdravotnické regulační poplatky.

navíc při takovém definování práv se také dostaneme do marastu kdo jak může ty práva definovat, jak se to bude implementovat (v jakých zákonech a jak formulované), a jak se to bude prakticky realizovat?

Martin Shanil píše:Sousloví "trh práce" bude jednou stejně odsouzeníhodné jako "trh s bílým masem".

Co je na trhu jako takovém odsouzeníhodného? To je stejné, jako prohlásit za odsouzeníhodný třeba středověk.

Práci pro ně mít nebudeme i kdybychom se pos(ta)rali.

Práce je a bude, jen se z potřeby materiálního zajištění (něco vyrobit) bude stále více orientovat sociálně a na kulturu (a přechodně na ekologii). Pokud na to budou peníze. Práce je dost, jen se na ní nedá udělat zisk a z daní ji dnes nikdo platit nechce. Já vím, že tohle už tu padlo mnohokrát, ale při argumentaci by se na to nemělo zapomínat. Jinak se opravdu posouváme do sféry utopického snění.

Petr Vileta píše:Oni až tak neřeší, jak moc kdo pracuje, ale běda, když někdo nepracuje vůbec.

Což se mi jako princip líbí, jenže naše společnost je na jiné úrovni. My nežijeme v kmenech. Většina lidí žije individualizovaně ve městech, kde se navzájem nezná. Takže to musíme řešit trochu jinak. A tvoje řešení, které předpokládá, že každý kdo chce, si má možnost přiměřeně vydělat, je naivní. V rozvojových zemích neplatí vůbec a ve vyspělých (kde ta možnnost zásluhou "socialistů" je) také platit přestává. Nejsem v odborné pozici, abych vyvracel tvou interpretaci života indiánů. Pointa mé poznámky o indiánech je snad jasná a na tomhle nezávisí.

"Ty sice děláš něco, co nikdo nechce, ale když tě to těší, budeme ti za to platit."

Z jednoho pohledu nás živí práce minulých generací, z jiného se dá říct, že práce technologií. Náš vlastní příspěvek produkci civilizace je zanedbatelný. Jak už jsem psal, užitečné práce je plno, ale skrz ekonomiku soukromého zisku ji nikdo nezaplatí. Jediný efektivní způsob jak financovat státní správu, zdravotnictví, školství, vědu, infrastrukturu, nápravu a předcházení ekologických škod, ... je z daní. Pak se ale jedná o placenou práci. ZP není odměna za práci. Financování "vyšší" kultury tak, aby byla cenově dostupná všem a přispívala ke kultivaci společnosti, je troufám si říci veřejný zájem a proto samosprávy vytvářejí mechanismy pro její podporu. "Mainstream" se uživí sám, dobrovolnická kultura a underground po samosprávě peníze nežádá, což neznamená, že by jim neměl být poskytnut prostor. Stejně tak třeba podpora hromadné dopravy má své pragmatické důvody.
[quote]To je stejná blbost, jako povinný výkup fotovoltaické elektřiny.[/quote]
Podpora fotovoltaiky má své snadno pochopitelné důvody. Že se na tom u nás někdo napakoval je jiný problém. Že nevíme, co si počít se zemědělstvím, aby bralo ohledy na zdraví lidí, produkci, ekologii, etiku, ... právě tak.

Například se zavede školné. Dost vysoké na to, aby to mělo nějaký význam pro samotné školy i na to, aby si člověk vybíral školu mnohem uvážlivěji.

Blemc.

A firmy, které nemohou sehnat absolventy v nějakém oboru, by mohly dostat daňové úlevy, pokud to školné konkrétnímu studentovi zaplatí.

Podíl míst, na která lze v dnešní překotné době cíleně studovat, stále klesá. Zaučit v éře prohlubující se specializace na konkrétní pozici musí zaměstnance firma (a na to nejsou třeba tři čtyři roky na střední, stačí pár týdnů). To škola nemůže, nemůže na ní být tolik oborů. Škola poskytuje mnohem širší vzdělání, takže ten, kdo ji vystuduje, je po kratším zaučení schopný vykonávat konkrétní práci z širokého oboru a když ta zanikne, zaučí se jinam. Já vůbec nejsem proti spolupráci škol a firem, naopak. Leckde to tak funguje(např. na Velešíně, kde studovalo několik mých kamarádů - kteří to sice sami nevyužili a radši šli studovat technicky zaměřenou VŠ - firmy poskytují stipendia za to, že se studenti zaváží pro ně pracovat a mají dobré výsledky). Navíc škola nesmí být jen přípravou na zaměstnání.

Takže ano, někdy v daleké budoucnosti bude snad i kadeřnice a instalatér robot, ale nejbližších 200 let

Vyděl to tak dvaceti. Budu-li se pohybovat v tomhle horizontu, tak ne, zrovna kadeřnice a instalatér nebudou okamžitě zcela nahrazení roboty, protože lidé jsou konzervativní a někteří se nebudou chtít nechat ostříhat strojem nebo protože to bude ještě příliš specializovaná/kreativní práce pro stroj. Ale pracovních míst výrazně ubyde - protože chceme (a stále víc musíme) ušetřit, něco zvládáme svépomocí, něco přenecháváme strojům. Zvlášť kadeřnice, kterých je přebytek, často toho moc neumí a jsou postradatelným výdajem "ekonomiky služeb", zažijí značnou redukci.

A ta davová psychóza, pokud trvá déle než pár hodin nebo dnů, tak už se dá nazvat společenským vývojem.

Blemc.

Petr Nemecek píše:Protože při dostatečném počtu nepracujících, kteří pouze pobírají VZP si dotyční odhlasují zvýšení VZP, což povede k dalšímu nárůstu nepracujících ...a konec téhle spirály by vůbec nebyl hezký.

Ahá, tak takhle funguje politika! (Jen si nemůžu vzpomenout na jaké planetě. Kdyby na naší, tak už se volební právo dávno zredukovalo samo. Třeba na takové Aljašce - kde jak známo něco jako nepodmíněný příjem vyplácí - poslední dobou vítězí republikáni.)

edit: Takže, jestli to tu ještě sleduješ: Petře (Vileto), já tvůj postoj a tvé zkušenosti chápu. Ale myslím si, a to i přesto, že tvoje zkušenosti o dlouhé roky převyšují ty mé, že se mýlíš, a to velmi. Snad si tenhle spor (ani drobné drzosti z mé strany) nebereš nijak osobně, stejně jako ho tak neberu já. Ostatně, i po víc než stovce tématem popsaných stran se pořád objevují zajímavé příspěvky a zlepšuje argumentace (když si vzpomenu na počátek diskuse, myslím, že jsme se posunuli opravdu hodně).

Ivo Vlasaty píše:

Petr Nemecek píše:Protože při dostatečném počtu nepracujících, kteří pouze pobírají VZP si dotyční odhlasují zvýšení VZP, což povede k dalšímu nárůstu nepracujících ...a konec téhle spirály by vůbec nebyl hezký.

Ahá, tak takhle funguje politika! (Jen si nemůžu vzpomenout na jaké planetě. Kdyby na naší, tak už se volební právo dávno zredukovalo samo. Třeba na takové Aljašce - kde jak známo něco jako nepodmíněný příjem vyplácí - poslední dobou vítězí republikáni.)

Tomu nějak nerozumím, horních 10 000 těžko přehlasuje zbytek, takže na to jdou jinak, ale síla "plebsu" spočívá právě v počtu.

Aljašku bych do toho netahal, jednak tam za cca 17 000 Kč na hlavu moc nepřežiješ (běžnej nájem 20 000+ Kč za 1+1 a ceny jídla jsem radši ani nehledal) a druhak to je tak specifickej kus světa, že budeš těžko hledat, co tam funguje alespoň trochu podobně jako u nás.


Docela zajímavou myšlenku jsem ale našel v komentářích k článku o VZP na České Pozici:

Minimální dávka a všem stejně, proč ne. Ale za práci. Ať je to státu a společnosti alespoň nějak užitečné, i když ne stoprocentně. Lidé by si mohli sami navrhnout, jakou užitečnou činnost budou v daném čase dělat, stát by to schvaloval. Jasné, že podvodům to zcela nezabrání, ale žádný systém nedokáže vychytralého českého člověka zastavit, tak proč to prostě neakceptvat jako utné zlo. Celkově ten systém alespoň vygeneruje nějakou užitečnou činnost za ty miliardy, které se těm samým lidem stejně budou muset nějakou formou vyplatit, aby se společnost nerozpadla vlivem rozevírajiích se nůžek ekonomické nerovnosti (Giniho koeficient). To je pro kapitalizmus mnohem důležitější a přinese to každému pracovitému člověku větší užitek než generální stávky (generální poflakování se) jako v Řecku a Španělsku a pod. Lidem tento sysém garantované práce umožní dělat alespoň v části svého času takovou práci, kterou skutečně chtějí dělat, protože z pohledu výdělku bude úplně jedno, co budou dělat. Takže to může zvednout i spokojenost obyvatel. Navíc, pro část lidí, kteří si dokáži jinde vydělat mnohem víc, nebude zajímavé tuto garantovanou pracovní nabídku využít, a tudíž stát jim nebude muset nic vyplatit, tito lidé si vydělají jinde dost.

Ivo Vlasaty píše:

Martin Shanil píše:Sousloví "trh práce" bude jednou stejně odsouzeníhodné jako "trh s bílým masem".

Co je na trhu jako takovém odsouzeníhodného? To je stejné, jako prohlásit za odsouzeníhodný třeba středověk.

NA trhu samotném nic. Na "trhu s bílým masem" nebo "trhu s otroky" je pak důležitá historická zkušenost s takovýmto trhem, na jejímž základ lze takovýto trh odsoudit jako pro společnost škodlivý. MS se pak domnívá že podobně dopadne i "trh práce".

Ivo Vlasaty píše:

Práci pro ně mít nebudeme i kdybychom se pos(ta)rali.

Práce je a bude, jen se z potřeby materiálního zajištění (něco vyrobit) bude stále více orientovat sociálně a na kulturu (a přechodně na ekologii). Pokud na to budou peníze. Práce je dost, jen se na ní nedá udělat zisk a z daní ji dnes nikdo platit nechce. Já vím, že tohle už tu padlo mnohokrát, ale při argumentaci by se na to nemělo zapomínat. Jinak se opravdu posouváme do sféry utopického snění.

Jistě, práce je dost. Ale prostředky na uživení jsou distribuovány nerovnoměrně tak že část společnosti jich má podstatně méně a začíná být nespokojená. Pro ty jedince přestává být členství ve společnosti výhodné. Všichni víme co se děje při rozpadu společnosti že?