Diskuze k bezplatné MHD v Praze

Moderátoři: Vedoucí centrálních orgánů, Republikové předsednictvo - asistenti, PKS Praha, Krajske expertni tymy - vedouci, asistenti PKS Praha

Odpovědět
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4106
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2897 poděkování
Dostal poděkování: 6677 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Diskuze k bezplatné MHD v Praze

Příspěvek od Michael.Polak »

Takhle - lidi od nás teď budou očekávat diskuze k bezplatné MHD už vzhledem k fenomenálnímu úspěchů Pirátů v Berlině. A toto asi dopadne v různých městech a regionech různě - já to vidím jako pražské regionální téma, jestli s tímto programem pokračovat, nebo ne (dá se říct, že v magistrátních volbách jsme lehce "propadli" - oproti Berlínu určitě - ale to nic neznamená a program do budoucna nejde stavět na tom, že jsme "zkoušeli různá témata").

To téma má velký ohlas u voličů, a i když mě to původně přišlo populistické, tak postupně v hlavě buduju seznam argumentů, které by mohly být lepší, než ty stávající. Popravdě, zatím sem dám první várku tech přímočařejších - nalezl jsem ale jednu VELICE abstraktní konstrukce, která se nese vysloveně v duchu proto-liberalismu francouzské revoluce, a která by se vám možná mohla líbit (zatím ji probírám na NYXu). Jde ale o "argument hromadného ničení" a nejsem si jistý, zda tak mocnou zbraň dát do ruce hrstce zhulených idealistů :-)

Prozatím ty "konvenční" argumenty - už jsem je posílal soukromou zprávou Ivanovi:

- paralela k rušení městských hradeb a bran v průběhu 19. století, nebo k ukončení vybírání mýtného na městských mostech, apod. - dnes by nikdo jistě nechtěl znovu zavést mýtné na mostech přes Vltavu, přitom ještě před sto a něco lety se stálo nemyslitelné ufinancovat bez vybírání mýtného tak velké stavby a jejich opravy.
- problém toho, že služby nejsou nabízeny na volném trhu - a ve městě by (na rozdíl od železnice nebo dálkových autobusů) bylo extrémně nepraktické snažit se o konkurenci
- dotace přesahující 50% je už skutečně sporná, když se nad tím člověk zamyslí (jiné Pirátské argumenty týkající se nákladů na vybírání jízdného jsou asi mimo)
- turisté by ve městě s bezplatnou MHD mohli být motivováni strávit více dní a navštívit více míst = město by vydělalo (toto už Piráti zmiňovali, ale je to asi dobré)
- a hlavně: naši voliči to po nás chtějí.

To poslední je extrémně jednoduchý a zajímavý argument: sice existují racionální argumenty, proč ne (zpětná vazba, kontrola kvality, a celkově motivace - dotace se dnes odvíjejí od vybraného jízdného, a nejsou tím větší, čím více jízdného se vybere ... kromě toho asi neexistuje částka, za kterou by na bezplatné jízdné přistoupily ČD... což by zřejmě byl krok zpět... ovšem zase by šlo pohrozit zavedením linek na státní železniční cestě v Praze a okolí, provozovaných přímo Dopravními podniky, a ne ČD, které by přímo konkurovaly ČD...) - ale pokud je zadáním našich voličů zařídit jim bezplatné MHD, tak je to výzva, a je to možné takhle normálně zdůvodnit.

Já se k bezplatnému MHD asi vyjádřím tak, že mě samotného to zaujalo, a že i když mi to na první pohled přišlo jako nebetyčný populismus, tak jsem si uvědomil, že některé naše požadavky jsou pro voliče příliš abstraktní, a že oni řeší skutečné každodenní problémy jako je tohle: a že prostě pokud toto zadání přišlo, a ukázalo se, že není úplně nereálné, tak je holt úkolem politiků přezkoumat, jak by ho šlo dosáhnout.

Co mi překvapilo je, že to má odezvu i mezi inteligentními dospělými voliči, protože prostě na nabídku pohodlí slyší každý. Takže holt nemá v téhle situaci cenu být tím, kdo kazí party...
Oznámení moderátora:
PREJMENOVANO aby se tato diskuze nepletla s podobnou pro Krno https://www.ceskapiratskastrana.cz/foru ... =83&t=9584
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvky (celkem 2):
Frantisek.Kounovsky, Vitezslav.Praks

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Lukas.Findeis
Člen KS Praha
Příspěvky: 4913
Registrován: 04 dub 2010, 15:47
Profese: běžecký trenér
Dal poděkování: 4653 poděkování
Dostal poděkování: 4059 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze k bezplatné MHD - po úspěchu v Berlíně nutnost

Příspěvek od Lukas.Findeis »

xChaos píše:kromě toho asi neexistuje částka, za kterou by na bezplatné jízdné přistoupily ČD... což by zřejmě byl krok zpět... ovšem zase by šlo pohrozit zavedením linek na státní železniční cestě v Praze a okolí, provozovaných přímo Dopravními podniky, a ne ČD, které by přímo konkurovaly ČD...) - ale pokud je zadáním našich voličů zařídit jim bezplatné MHD, tak je to výzva, a je to možné takhle normálně zdůvodnit.
S Openkrad / tramvajenku maj na území Prahy cestující vlaky zdarma. Pokud bude veškerá doprava dotovaná, tak prostě část půjde Českým drahám, ne? Tak to IMHO musí být i teď, když ČD akceptujou Openkrad a kupóny pro MHD.

735 07 66 99, Praha 12

Uživatelský avatar
Ondrej.Profant
Technický odbor
Příspěvky: 7962
Registrován: 22 dub 2009, 23:55
Profese: Náměstek člena vlády
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 15004 poděkování
Dostal poděkování: 8366 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze k bezplatné MHD - po úspěchu v Berlíně nutnost

Příspěvek od Ondrej.Profant »

profant.eu
náměstek vicepremiéra pro digitalizaci
vedoucí resortních týmů Informatika

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Člen KS Praha
Příspěvky: 15254
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9815 poděkování
Dostal poděkování: 18113 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze k bezplatné MHD - po úspěchu v Berlíně nutnost

Příspěvek od Roman.Kucera »

Opatrně s tím "naší voliči to po nás chtějí" Naši voliči v Prase jsou citliví na populismus, pokud to nebudeme mít podložené, nic nám to nepřinese.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvky (celkem 4):
Michael.Polak, Sebastian.Holovsky, tcladin, Frantisek.Kounovsky
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!
Uživatelský avatar
Lukas.Findeis
Člen KS Praha
Příspěvky: 4913
Registrován: 04 dub 2010, 15:47
Profese: běžecký trenér
Dal poděkování: 4653 poděkování
Dostal poděkování: 4059 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze k bezplatné MHD - po úspěchu v Berlíně nutnost

Příspěvek od Lukas.Findeis »

Mohl by někdo přejmenovat vlákno na Diskuzi k bezplatné MHD v Praze nebo tak nějak (a obdobně i https://www.ceskapiratskastrana.cz/foru ... =83&t=9584)?

735 07 66 99, Praha 12

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4106
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2897 poděkování
Dostal poděkování: 6677 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze k bezplatné MHD v Praze

Příspěvek od Michael.Polak »

A ještě jedna divnější věc, než turnikety:

http://www.lupa.cz/zpravicky/rozpoznava ... rotterdam/
Rozpoznávání obličejů v MHD nezvažuje jen Praha, ale například i Rotterdam

Jinak argumentů pro (ale bohužel - i proti, přiznejme si to na rovinu) bezplatné MHD se mi hlavou honí hodně, a jenom čekám, až se ta diskuze pořádně rozjede, abychom si to tady mohli pěkně vyříkat.

Víceméně mi jde o to, že když už tenhle programový bod budeme mít (a ono to fakt vypadá, že je to daleko méně odcizující téma, než vysvětlovat lidem, jak se Bittorrent liší od čehokoliv jiného - zejména Rapidshare - a proč je to tak cool, když za internetové připojení stejně většinou platí nějaký paušál, apod.), tak bych k tomu chtěl mít nějaké dobré argumenty.

Tak např. ano - naši oponenti budou pravdu, že je to "komunistický" požadavek (téma). Ale je to "liberálně-komunistický" požadavek - nikoliv jenom komunistický :-) Další argumenty budu dodávat průběžně.

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4106
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2897 poděkování
Dostal poděkování: 6677 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze k bezplatné MHD - po úspěchu v Berlíně nutnost

Příspěvek od Michael.Polak »

Roman Kucera píše:Opatrně s tím "naší voliči to po nás chtějí" Naši voliči v Prase jsou citliví na populismus, pokud to nebudeme mít podložené, nic nám to nepřinese.
Je to tak... ale popravdě, já jsem proto, aby Piráti podpořili požadavek snížení přerozdělování daní od regionů směrem k Praze - ano, sponzorovaní divadelníci a jiní kulturníci nás za toto nebudou mít rádi, ale podívejme se na to reálně: většina těch asymetricky přerozdělených peněz končí v tunelech typu Blanka nebo trasy metra vedoucí někam do nikam na pole, apod. Tedy, stejně jako je "populistické" snížit odklonění státních peněžních toků do Prahy a třech dalších největších měst - protože mimo tato města žije většina obyvatel ČR - tak je to nutné řešení, protože zjevně i sociální problémy odlehlých regionů, ze kterých už vůbec nikdo nemůže dojíždět za prací do Prahy, jednoznačně souvisí s "hromaděním" peněz v centru, které díky tomu vytváří nejatraktivnější a nejlépe placené pracovní příležitosti, apod.: takže bezplatnou MHD v Praze lze chápat jako požadavek "jiné formy zvýhodnění" centra, než jaká byla preferována dosud (tedy čistě finanční zvýhodnění). Tedy že je to "populismus" je nutné vyvrátit tím, že to spojíme s jiným požadavkem, který bude naopak v zájmu většiny obyvatel ČR.

Požadavek bezplatné MHD by mohl být prezentován "pro všechny, nebo aspoň pro studenty". Zejména pro studenty je MHD zcela nepostradatelná, a navíc nemají možnost ovlivnit, kam budou na přednášky či na koleje dojíždět: u dospělého člověka je jeho zodpovědností, aby si např. našel práci v místě svého bydliště, nebo se přestěhoval za prací: ovšem u studentů se nedá předpokládat, že by při svých omezených finančních možnostech měli možnost něco podobného řešit, takže jízdné je pro ně diskriminační. Ovšem bezplatné jízdné "pouze pro někoho" opět představuje problém se shromažďováním a zpracováním osobních údajů a se zmanipulovatelností toho, kdo bude za studenta považován, apod. - navíc tím ani nesnížíme náklady spojené se se zaměstnáváním revizorů, apod.

Otázka jízdného zahrnuje dva zajímavé dílčí problémy:

1) MHD je monopol, neexistuje zde žádná konkurence, a na rozdíl od Státní Železniční Dopravní Cesty, kterou nyní mohou společně využívat konkurenční operátoři vlaků, si nelze představit jakýkoliv praktický způsob, jak by např. na tramvajových kolejích nebo v metru mohlo fungovat několik konkurenčních operátorů: toto je v omezené míře možné u autobusů, kde už dnes město objednává spoje u několika vzájemně si konkurujících soukromých dopravců: ale minimálně u kolejové dopravy v centru města je jakákoliv představa vzájemného soutěžení několika dopravců v podstatě zcela nereální. O "volném trhu MHD" tedy nelze mluvit (na rozdíl třeba od taxislužby - kde ovšem zase existují notorické problémy se vznikem kartelů a mafií, které by zrušení jízdného v MHD nejspíš pomohlo řešit)

2) Vybírání jízdného nelze řešit korektním způsobem: nikdo nikdy nepodepsal "smlouvu o přepravě v tramvaji", tedy víceméně jedinou korektní sankcí by bylo požádat černého pasažéra, aby vystoupil. To by znamenalo nahradit několik málo revizorů, vyzbrojených v podstatě dosti nadstandardními pravomocemi - kontrola osobní identity, apod. - rozsáhlou sítí "průvodčích", kteří by měli pravomoce (i výši přirážky) podobné spíše průvodčím ve vlacích českých drah, než dnešním revizorům. Současně by nemohlo dojít k tomu, že bude vymáhána pokuta, kterou v případě nezaplacení město postupuje soukromým exekutorům: popravdě, je to právě nadužívání instituce exekuce pohledávek vůči občanům, proti které by Pirátská strana měla protestovat. V podstatě pro mě je nepřijatelné, že někdo, koho chytne revizor a on pak třeba zapomene zaplatit pokutu a nezdržuje se v místě trvalého bydliště, má potom víceméně náhodou/omylem čelit exekuci na desetitisícové částky: toto je velice diskriminační např. ve srovnání s tím, že motorista neplatí za vjezd do centra žádné jízdné, ale jeho přítomnost je pro ostatní obyvatele města daleko více obtěžující.

Dobrá argumentační linie k bezplatnému MHD se podle mě dá najít - a bylo by tedy škoda s tímto požadavkem vyrukovat, pokud by byl znehodnocen tím, že argumentace okolo něj bude vedená špatně a napadnutelně.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvek:
tcladin

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Nathan.Woolfe
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 24
Registrován: 18 zář 2011, 19:28
Profese: Bookmaker
Dal poděkování: 8 poděkování
Dostal poděkování: 37 poděkování

Re: Diskuze k bezplatné MHD v Praze

Příspěvek od Nathan.Woolfe »

Mě se tato idea líbí moc, přeci jen jízdné v Praze je dražší než třeba v Římě kde jsem rok a půl žil a jízdenka stála 1 euro. Jen bych poupravil, dodatek k revizorům, ano revizoři dnes mají větší pravomoc než bylo v předchozím drážním zákoně, ale stále nemohou žádat doklad totožnosti, pokud ho nepředložím, může mě vyzvat ať počkám na hlídku, která mě bude legitimovat a já bych měl dle platného zákona toto učinit, ovšem kdo mě přinutí? Je jen hloupostí lidí, že své osobní doklady dávají z ruky ani policie nemá nárok si vzít doklad, může požádat o nahlédnutí ale vydat ho z ruky nikdo nemusí.
další věcí je že MHD zaměstnává zbitečně mnoho lidí, ale to je věcí managmentu tohoto podniku, snížit jim dotace, dporavní podnik by jistě začal redukovat vlastní řady. Příklad úspěšného vedení DP, mohou být Drážďany, zadlužený podnit s ohromnou roční ztrátou, nejen že za 10 roků, zmodernizoval dopravní prostředky, ale dostal se na plusová čísla, jen díky dobrému managmentu.
Uživatelský avatar
Lukas.Findeis
Člen KS Praha
Příspěvky: 4913
Registrován: 04 dub 2010, 15:47
Profese: běžecký trenér
Dal poděkování: 4653 poděkování
Dostal poděkování: 4059 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze k bezplatné MHD - po úspěchu v Berlíně nutnost

Příspěvek od Lukas.Findeis »

Michael Polak píše:Požadavek bezplatné MHD by mohl být prezentován "pro všechny, nebo aspoň pro studenty".
Doprava zdarma aspoň pro někoho je cestou do pekel. Nejen že se tím nic nevyřeší, ale ještě stoupnou náklady na dotace, protože se vybere míň peněz. Je to čirej populizmus, kterej uvedla do praxe současná koalice na magistrátu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Lukas.Findeis za příspěvky (celkem 4):
Roman.Kucera, Katerina.Marketa.Matouskova, Frantisek.Kounovsky, Michal.Stepan

735 07 66 99, Praha 12

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Člen KS Praha
Příspěvky: 15254
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9815 poděkování
Dostal poděkování: 18113 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze k bezplatné MHD - po úspěchu v Berlíně nutnost

Příspěvek od Roman.Kucera »

Lukas Findeis píše:Doprava zdarma aspoň pro někoho je cestou do pekel. Nejen že se tím nic nevyřeší, ale ještě stoupnou náklady na dotace, protože se vybere míň peněz. Je to čirej populizmus, kterej uvedla do praxe současná koalice na magistrátu.
Aneb spojíme nevýhody obou řešení :-))
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!
Odpovědět

Zpět na „Doprava a infrastruktura“