Diskuze o vylepšení OVK

Moderátoři: KoKS Praha, Pražští předsedající, PKS Praha

Pravidla fóra
  • Toto je veřejné fórum. Stanoviska nevyjadřují názor Pirátů, pokud nebyla schválena příslušnými orgány. Stanoviska se publikují na krajském webu.
  • V anketách mohou hlasovat i návštěvníci bez přihlášení. Ankety proto nelze v žádném případě považovat za závazná hlasování.
  • Moderátorem tohoto fóra je krajské předsednictvo.
  • Toto fórum je viditelné pro návštěvníky bez přihlášení. Přihlášeným uživatelům se zobrazuje pouze tehdy, pokud jsou členy krajského sdružení nebo jeho registrovanými příznivci. Fóra místních sdružení se zobrazují pouze jejich členům a jejich registrovaným příznivcům.
  • Mezi registrované příznivce se můžete sami zařadit přidáním do příslušné skupiny v nabídce Obrázek Nastavit zobrazovaná fóra.
Uživatelský avatar
Michal.Jokes
Člen KS Praha
Příspěvky: 650
Registrován: 02 zář 2016, 21:04
Profese: organizátor, režisér, herec
Dal poděkování: 257 poděkování
Dostal poděkování: 784 poděkování

Diskuze o vylepšení OVK

Příspěvek od Michal.Jokes »

Sejdeme se a pobavíme se o tom, jakým způsobem fungují okrskové volební komise, kde jsou hlavní problémy, jak je lze řešit jako komisař a případně i jaké zákonné změny by byly prospěšné.

Zvání jsou samozřejmě především lidé, kteří mají s OVK bezprostřední zkušenost, ale rádi uvidíme i kohokoli dalšího kdo má o tma zájem.

Piráti chtějí férové volby!
Úterý 30. 10. 2018 Pirátské centrum (Na Moráni 3) 18:00 - 21:00
FB: https://www.facebook.com/events/194662308102243/
Pokud máte zkušenost, nápad, či prostě něco, na co bychom neměli v úterý zapomenout, dejte to do placu :-)
77O 113 642
Krajský koordinátor Praha
Uživatelský avatar
Robert.Magni
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 5550
Registrován: 18 led 2013, 17:08
Profese: dělník
Bydliště: Břasy 264,okr.Rokycany
Dal poděkování: 22510 poděkování
Dostal poděkování: 4541 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátské úterý k OVK

Příspěvek od Robert.Magni »

Největší bolest je v 21.století neexistence strojově čitelných lístků a zařízení na jejich čtení. V době ,,sazka terminálů,, fakt neexistuje relevantní výmluva,proč to není...

Robert Magni
zabzicek@gmail.com
799796575
Nelíbí se vám moje názory ? Tak vypadněte na bar !
Roger Waters, Praha 2023

Ondrej.Moravcik
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 49
Registrován: 25 led 2014, 16:54
Profese: programator
Dal poděkování: 401 poděkování
Dostal poděkování: 77 poděkování

Re: Pirátské úterý k OVK

Příspěvek od Ondrej.Moravcik »

Tady jsem zkusil udělat nějaký nástřel možného řešení některých problémů a otevírání nějakých cest do budoucna. Byť termín je celkem šibeniční, líbilo by se mi, kdybychom to stihli do květnových voleb, protože ty budou poměrně jednodušší a přijde mi dobré začít s volbami, které jsou jednodušší než rovnou mít volby komplikované a testovat nový systém. Pokud bychom to chtěli nějak rozvíjet/vylepšovat/upravovat/diskutovat, domluvíme se asi na nějaké vhodnější platformě, kam to hodíme...
Jakub.Vojtisek
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 2
Registrován: 27 úno 2018, 16:49
Profese: programátor
Dal poděkování: 1 poděkování
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Pirátské úterý k OVK

Příspěvek od Jakub.Vojtisek »

Taky jsem uvažoval o "zautomatizování" sčítání hlasů, zajímavé téma... Nicméně pořád jsem přesvědčen, že ruční počítání velkým počtem lidí je důležitá bezpečnostní pojistka. Myslím si, že jakýkoliv automatický nástroj bude vždy hacknutelný. Například v (jinak zajímavém) systému Ondreje Moravčíka ta aplikace na sčítání QR kódu může být hacknutá, ať už před stažením nebo malwarem na jednotlivých mobilech. Pokud mluvíme o volbách musíme uvažovat všechny možné způsoby hackování včetně hacknutého hardware. Případný narušitel může být i nepřátelský stát, který má celkem snadno moc i nad výrobci čipů.

Samozřemě dá se "hacknout" i to ruční počítání. Například dosazení či uplacení komisaři, koupení voliči, atd... Nicméně udělat toto ve větším měřítku je drahé (uplacení hodně lidí = hodně peněz) a nespolehlivé (kdokoliv z ovlivněných lidí to může oznámit a svědčit).

Mě z toho vyšlo ano, uvažovat o automatizaci, ale jenom jako kontrolní mechanismus, případně prostředek k rychlejšímu zjištění (předběžných) výsledků.
Ondrej.Moravcik
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 49
Registrován: 25 led 2014, 16:54
Profese: programator
Dal poděkování: 401 poděkování
Dostal poděkování: 77 poděkování

Re: Pirátské úterý k OVK

Příspěvek od Ondrej.Moravcik »

Jakub.Vojtisek píše: 31 říj 2018, 15:33 Taky jsem uvažoval o "zautomatizování" sčítání hlasů, zajímavé téma... Nicméně pořád jsem přesvědčen, že ruční počítání velkým počtem lidí je důležitá bezpečnostní pojistka. Myslím si, že jakýkoliv automatický nástroj bude vždy hacknutelný. Například v (jinak zajímavém) systému Ondreje Moravčíka ta aplikace na sčítání QR kódu může být hacknutá, ať už před stažením nebo malwarem na jednotlivých mobilech. Pokud mluvíme o volbách musíme uvažovat všechny možné způsoby hackování včetně hacknutého hardware. Případný narušitel může být i nepřátelský stát, který má celkem snadno moc i nad výrobci čipů.
Přijde mi to celkem bezpečné, když při započítávání hlasu vidím, komu je hlas připisován. Jaký scénář by musel nastat, aby byla aplikace hacknutá a členové komise to nepoznali?
Uživatelský avatar
Robert.Magni
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 5550
Registrován: 18 led 2013, 17:08
Profese: dělník
Bydliště: Břasy 264,okr.Rokycany
Dal poděkování: 22510 poděkování
Dostal poděkování: 4541 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Pirátské úterý k OVK

Příspěvek od Robert.Magni »

Pořád budou ty lístky papírový,tudíž archiv a možnost přepočítat. A pořád bude papíry do stroje strkat komise až po skončení voleb,dakže no problema

Robert Magni
zabzicek@gmail.com
799796575
Nelíbí se vám moje názory ? Tak vypadněte na bar !
Roger Waters, Praha 2023

Uživatelský avatar
Michal.Jokes
Člen KS Praha
Příspěvky: 650
Registrován: 02 zář 2016, 21:04
Profese: organizátor, režisér, herec
Dal poděkování: 257 poděkování
Dostal poděkování: 784 poděkování

Re: Diskuze o vylepšení OVK

Příspěvek od Michal.Jokes »

Ahoj,
posílám zápis problémů a podnětů z našeho úterního setkání. Jak řešení tak nápady/tipy/triky zlepšováky jsem roztřídil podle oblastí. Budu rád za další diskuzi ;-)

Nedodržování pravidel
- Rozdělení do dvojic ne do trojic
- Nejasnosti v systému sčítání
- Komise neodešla celá naráz
- Nadpoloviční většina komise nebyla přítomná celou dobu
- Hlasuje se o věcech, které jsou ze zákona či zdravého rozumu mimo (otevřená urna je v pořádku)
- Nepřekontrolovávalo 2x, se (nebo o to byla snaha se tomu vhynout), pouze kontrolní součty (neříkalo se to ani na školení)
- Neuchování pomocných archů
- Špatné zneplatňování hlasů (když byly v obálce 2 lístky, vyhodili jeden ne oba)
- Někdo něco posílal nebo zapisoval sám (navíc zapisovatelka)
- Na nástěnce není to co má
- Lepší školení a pirátské školení by mělo být povinné pro všechny naše delegáty
- Člověk na telefonu pro řešení problémů (zachovat)
- Zahrnout do školení know how jak podávat námitky, včetně lekcí aseritivity
- Zmocněnec by měl přístup do místností (ověřit, že lidi dorazili a hlavní problémy - nástěnky, urny atp.)
- Dávat věci do zápisu (ač to třeba nemá důsledek je pak o tom záznam)
- I obyčejní členové mohou jít i na školení pro předsedy
- Dobře znát a dodržovat zákon (e-learning?)
- Diagram postupu voleb

Problémy s úředníky a zázemím
- Zapisovatelka to vedla, předsedkyně se vezla
- Zapisovatelka neumí se systémem a dělá chyby (data pak např. nesedí s pomocným archem)
- Zapisovatelka a předsedkyně kamarádky/matka a dcera
- Neproběhlo školení jen video
- Přeplněná přenosná i normální urna (praskla páska)
- Místnost bez oken a šero (a výsledky byly prokazatelně nepřesné)
- Málo uren, odmítají přidat další, jsou přeplněné
- Sčítala zapisovatelka
- Na urnu se píše smazatelnou propiskou
- Odmítání pečetění dveří (“vy ty dveře zničíte”)
- Zapisovatelka šla s přenosnou urnou (a odnesla si seznam - nemohl pak volit cizinec)
- Dostaly židličky pro děti (celý den se na nich stěží dalo vydržet)
- Urny jsou malé a rozbit
- Vlastní a pořádné přelepky na urny “alá dálniční známka”
- Pokud to jde 2 lidi z úřadu by nikdy neměli dělat jednu věc sami
- Plastová pečetě “stahovačka” se seriovým číslem
- Brát s sebou různobarevné propisky a nesmazatelný fix

Problémy s lidmi
- Byli delegování lidé kteří nemohou počítat / fyzicky nevydrželi počítat celou dobu (některé okrsky pak de facto počítali jen ve dva nebo tři lidé
- Gang těch co to dělají vždycky a noví si neškrtnou (atmosféra), přehlasují je
- Pouze 2 za politické strany, zbytek úředníci, nebo 1
- Předsedkyně nadřízená zbytku komise (všichni jsou z úřadu)
- Když šla pro jídlo (během jídla) zmizely obálky, přepočítávalo se
- Snaha někoho poslat domů - běž klidně dřív, nebo přijď ráno později
- Koordinovat s ostatními stranami na obsazení komisí
- Říct si nahlas kdo je odkud (ač je to v archu)
- Registrátor během voleb opečovává delegáty
- Chodit co nejvíce s přenosnou urnou (a ve dvou) - velká šance na ovlivnění v domovech důchodců
- Když jdete pryč tak vždycky v průběhu “běžné činnosti”, ideálně v pátek odpoledne a nikdy ne během zavírání a rozpečeťování uren
- Předseda má právo regulovat počet lidí v místnosti pro zajištění hladkého a bezpečného průběhu voleb
- Zvýšit odměnu, ale zvýšit i požadavky na členy (test?)

Systémové problémy + problémy s počítačovým systémem
- Překlepy a důsledné matematické anomálie (Tomáš Mařík má info) - staťáky nekontroluje
- Špatná posloupnost při práci se softwarem (a software to dovoluje)
- Neproběhla kontrola PC oproti pomocnému archu
- V programu celkový počet hlasů neseděl s celkovým počtem obálek
- Křížky jsou malé, plachty nepraktické
- Upgrade programu
- Kontrola matematických anomálií
- Přidat do materiálů vzory průkazů, kterými se prokazují lidi, kteří můžou do místnosti (tajemníci, staťák atp.)
- Nejdřív spočítat komunál (větší šance na manipulaci)
- Jednodenní volby (v mnoha zemích jsou)
- Zjednodušení volebního systému minimálně v Praze (zrušit buď panašování, nebo křížek nahoře)
- Započítávat neplatné hlasy jako při volbách do PSP. (Nezapočítávají se neplatné hlasy, nezaznamenávají se, jen promarněné)
- Seznamy voličů v elektronické podobě (takhle to každý vidí, kdo kde bydlí a jestli volil, což je problematické i stran GDPR). David pošleš další info.
dvě odměny za dvoje volby naráz, popř. za komplikovanější volby
77O 113 642
Krajský koordinátor Praha
Ondrej.Moravcik
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 49
Registrován: 25 led 2014, 16:54
Profese: programator
Dal poděkování: 401 poděkování
Dostal poděkování: 77 poděkování

Re: Diskuze o vylepšení OVK

Příspěvek od Ondrej.Moravcik »

Mozna jeste jeden problem, ktery se netyka primo OVK, ale voleb obecne (cili mozna OT) a to neoverovani dusevnich schopnosti volicu - casto i kdyz jsou jiz nedostatecne, mohou tito lide volit a to IMO neni dobre - viz clanek.
Jakub.Vojtisek
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 2
Registrován: 27 úno 2018, 16:49
Profese: programátor
Dal poděkování: 1 poděkování
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Diskuze o vylepšení OVK

Příspěvek od Jakub.Vojtisek »

Ondrej.Moravcik píše: 31 říj 2018, 16:06
Jakub.Vojtisek píše: 31 říj 2018, 15:33 Taky jsem uvažoval o "zautomatizování" sčítání hlasů, zajímavé téma... Nicméně pořád jsem přesvědčen, že ruční počítání velkým počtem lidí je důležitá bezpečnostní pojistka. Myslím si, že jakýkoliv automatický nástroj bude vždy hacknutelný. Například v (jinak zajímavém) systému Ondreje Moravčíka ta aplikace na sčítání QR kódu může být hacknutá, ať už před stažením nebo malwarem na jednotlivých mobilech. Pokud mluvíme o volbách musíme uvažovat všechny možné způsoby hackování včetně hacknutého hardware. Případný narušitel může být i nepřátelský stát, který má celkem snadno moc i nad výrobci čipů.
Přijde mi to celkem bezpečné, když při započítávání hlasu vidím, komu je hlas připisován. Jaký scénář by musel nastat, aby byla aplikace hacknutá a členové komise to nepoznali?
No, myslel jsem, že by heknutá aplikace mohla několikrát během počítání změnit celkový počet vybrané strany, třeba přeskočit z 1690 na 1960 (a případně adekvátně snížit jiné straně). Samozřejmě by musely být heknuté všechny telefony v dané místnosti. Ovšem uznávám, že jestli ta apka zobrazuje celou dobu na displeji průběžný počet hlasů, tak je nemalá šance (záleží na počtu stran / kandidátů), že by si toho komisař všimnul (tedy aspoň jeden ze tří). Navíc, pokud by si volič mohl online ověřit svůj hlas, tak to kontroluje "přelévání hlasů". Dále pro případ "přilévání hlasů" by zase hacker musel mít přístup k nepoužitým kódům (záleží na způsobu hešování a generování kódů) a mělo by to být eliminováno kontrolními součty.

Jinak musím říct, že se mi návrh líbí, zejména
  • Není to celková změna systému, spíše upgrade. Lze tedy i uvažovat o zkušebním provozu v malém množství okrsků.
  • Možnost online si ověřit svůj hlas by byla super, konečně 21. století. Předpokládám, že nálepka by pak měla dvě části, jednu by si volič mohl nechat a zpětně online ověřit.
  • Malé náklady na infrastrukturu (stačí chytrý mobil a apka...).
  • Pomáhá manuálnímu součtu hlasů, ale zároveň nevyřazuje bezpečností lidský prvek.
  • Nálepky specifické pro danou místnost se zakódovaným pořadím podstatně zvyšují bezpečnost. Hlavně před naházením extra hlasů podplaceným komisařem (ať už přes den nebo přes noc). Předpokládám, že z těchto důvodů je navrženo co 2h hlásit celkový počet ČSÚ... Tady myslím by mohlo být jednodušší (co 2h) jednu nálepku vzít jako kontrolní a nalepit ji na kontrolní arch vedle příslušného času, případně zároveň i naskenovat apkou. Totéž udělat na začátku a na konci každého dne.
Já jsem dříve uvažoval o něčem trochu podobném. Na každém (strojově čitelném) hlasovacím lístku by byl už od výroby natištěný unikátní kód - klidně jen číslo (mohlo by být levnější na tisk a použitelné i bez chytrého telefonu) a nebo taky QR. Pak v jisté fázi (třeba po shromáždění platných lístků, po manuálním sečtení nebo jenom kontrolně v ČSÚ) by se všechny lístky nechaly projet automatickou čtečkou. Bylo by to jednodušší pro voliče a taky by to umožnilo každému voliči online kontrolu. Je tam ale jisté riziko odanonymění - kdokoliv kdo měl přístup k mé obálce z hlasy (pošťačka, manžel, ....) si může online ověřit, jak jsem hlasoval. Nadruhou stranu, když bych měl obavy, můžu si v místnosti vzít jinou obálku s lístky... Nicméně ty nálepky mají i další výhody.
Uživatelský avatar
Tereza.Vovesova
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 1326
Registrován: 01 pro 2017, 22:10
Profese: rozpočtář, referent EU fondů a strategie
Dal poděkování: 1410 poděkování
Dostal poděkování: 2099 poděkování

Re: Diskuze o vylepšení OVK

Příspěvek od Tereza.Vovesova »

Dávám sem odkaz na článek k přepočtu výsledků na Praze 4. Uvnitř je video s Lebedou o jeho návrhu na zlepšení, který předkládá na vládu.
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/vole ... FF4rJj8Kck

Tereza Vovesová
Obrázek

Odpovědět

Zpět na „Praha“